1.4 Turboissa vaihdelaatikko-ongelmia ?

[Himmeli]

Nyt olen varmasti jotenkin tyhmä mutta kertokaahan nyt viisaammat tälle perus-idiootille että mihin perustuu ajatus siitä että laatikko ei kestä matalia kierroksia? Siis jos nyt unohdetaan mahdollinen voitelu ongelma joka tuskin tässä tapauksessa aiheuttaa näitä porsimisia.

Siis jos ajatellaan että laite saavuttaa maksimivääntönsä n. 1800 rpm pyörintänopeudella ja on siitä saakka melko viivasuora huipputehon kierroslukuun saakka niin mihin perustuu ajatus siitä että alle 1800 rpm, jolloin vääntö ei ole vielä edes huipussaan, olisi ongelma vaihteiston kestävyyden kannalta?
Tottakai ymmärrän että huippuvääntö saavutetaan esim ylämäessä hinattaessa jotakin laivan kokoista vaunua perässä mutta käsittääkseni normaalissa maantieajossa tuosta huippuväännöstä ei ole käytössä kuin murto-osa? Enkö nyt ymmärrä jotakin perus fysiikasta vai miksi en ymmärrä tätä ajatusta?

[1.4turbo]

En kyllä minäkään ymmärrä että, miksi laatikko ei kestä matalia kierroksia, mutta kyseinen laatikko kestää vääntöä 320Nm. Hieman tuntuu teoria suoraan sanottuna naurettavalta. Kyllä ne laatikko viat johtuu asennusvirheistä, ei mistään muusta, tehtaalla on jollain asentajalla ollut huono päivä.

[SorsaB]

Nyt olen varmasti jotenkin tyhmä mutta kertokaahan nyt viisaammat tälle perus-idiootille että mihin perustuu ajatus siitä että laatikko ei kestä matalia kierroksia? Siis jos nyt unohdetaan mahdollinen voitelu ongelma joka tuskin tässä tapauksessa aiheuttaa näitä porsimisia.

Siis jos ajatellaan että laite saavuttaa maksimivääntönsä n. 1800 rpm pyörintänopeudella ja on siitä saakka melko viivasuora huipputehon kierroslukuun saakka niin mihin perustuu ajatus siitä että alle 1800 rpm, jolloin vääntö ei ole vielä edes huipussaan, olisi ongelma vaihteiston kestävyyden kannalta?
Tottakai ymmärrän että huippuvääntö saavutetaan esim ylämäessä hinattaessa jotakin laivan kokoista vaunua perässä mutta käsittääkseni normaalissa maantieajossa tuosta huippuväännöstä ei ole käytössä kuin murto-osa? Enkö nyt ymmärrä jotakin perus fysiikasta vai miksi en ymmärrä tätä ajatusta?

Itsekin ihmetellyt samaa. Monet nyky autot vääntää vallan mainiosti alle 2000 kierroksen, että ei se vaihtamisvalo nyt aivan väärässä ole. Itse ajellut uudehkoilla autoilla ja kyllä mm. Honda vetää täysin jyrisemättä jo 1500 kierroksesta ja esim. 5 vaihdetta voi heittää siinä reilussa 50 km/h vauhdissa täysin huoletta kierrosten ollessa karvan verran yli 1500 ja taas 6 vaihdetta reilussa 60 km/h. Hondan moottoreista ainakin ihan on mainittu, että niiden vääntö riittää ihan hyvin ajaa alle 2000 kierroksen vaikka kierroskoneitahan nuo japanilaiset on enemmän luonteeltaan olleet iät ajat.

Mutta kuitenkin kehitys on mennyt siihen jo monella merkillä, että kierrokset on matalat ja ajaa voi isoilla vaihteilla.

[Sämä]

En tiedä, taitaa loppuenlopuksi olla urbaani legenda tuo voitelun riittämättömyys ellei ole oikeasti käynyt suunnittelukukkasta tehtaalla.

Täysin yleisesti ottain pähkäilin asian niin että jos moottori jaksaa tarpeeks tuottaa vääntöä niin alkaa paikat resonoimaan jos vedättää liikaa.
Mutta jos ihan vakio vehkeistä puhutaan niin vikahan olisi silloin suunnittelupöydällä eikä käyttäjässä.

Pysyäkseni otsikon mukaisessa aiheessa ja aiempaa kirjoitustani korjaten, jos tuo laatikko porsii vakion 1.4 T perässä niin vika on oltava kyllä jo ihan tehtaalta kuten Robertx kirjoitti sillä onhan tuo sama lotju OPC H Astrassakin ja se kuitenkin tuottaa vähän erilailla tehoa.

[Robertx]

M32-6 - vaihteistossa on poikkeuksellisen paljon vaihteistoöljyä. Peräti 2,4 litraa. Öljyn pinta on tarkastusaukon yläpuolella.
Kuten Sämä, niin myös minä kyseenalaistan tuon voitelun riittämättömyyden.
Kun vaihteisto kerran on tosiaan OPC H_Astran moottorin perässä , jonka teho on 177 kW ja vääntöä vaihteiton maksimiarvo, eli 320 Nm, niin voisi ajatella juurikin noissa hajoavan järestään kaikissa.
Vaihteisto kasataan Opelin tehtaalla Aspernissa Wienin lähellä. Laakerin esikiristys on tehty shimmilevyillä... yksi levy liikaa, niin on liikaa esikiristystä tai pieni ero vaihteiston kuoren valussa ja laakeripesän jyrsinnässä, niin eipä sitten kestäkään se päätylaakeri. Arvelen, että vika on valmistustoleransseissa tai kyseessä on valmistusvirhe.
Ainakaan toistaiseksi vaihteistoon ei ole tulossa tehtaalta muutoksia.

[Jartsa]

ei voi kuin ihmetellä jos vieläkin laakerit pettää.2005 vissiin tullut tuo laatikko käyttöön.

eihän nuo kestä edes 2.2 Directin perässä,eli menee niitä muistakin kuin vain ahdetuista.

tekisi mieli sanoa ettei edes valmistus vaan suunnitteluvirhe

[Robertx]

M32-6 - laatikko on n. 14 kg kevyempi kuin F40-6 laatikko. Ymmärtääkseni suunnittelussa on tähdätty keveyteen ja myöskin pieneen kokoon.
Vuosimalliin 2009 on lisätty öljykanava 6-vaihteen sivuakselin päätylaakerille. Vuosimalliin 2012 on edelleen lisätty öljykanavia ja laakeri on vaihdettu kestävämpään.
Saksalaisella saitilla on kirjoitus avatusta ja tarkastetusta (laakerivälykset) vuosimallin 2012 M32-6 - laatikosta. Edelleen siinäkin 6-vaihteen sivuakseli pyörii huonommin kuin molemmat muut akselit. Päätylaakerin esijännitys liian suuri , eli pari kympin (0,1 mm) shimmiä pois niin oli ok.

Tuossa lähde:
http://opel-turbo.de/c20let/archive/ind ... 19162.html

[Tuomas]

Nyt olen varmasti jotenkin tyhmä mutta kertokaahan nyt viisaammat tälle perus-idiootille että mihin perustuu ajatus siitä että laatikko ei kestä matalia kierroksia? Siis jos nyt unohdetaan mahdollinen voitelu ongelma joka tuskin tässä tapauksessa aiheuttaa näitä porsimisia.

Siis jos ajatellaan että laite saavuttaa maksimivääntönsä n. 1800 rpm pyörintänopeudella ja on siitä saakka melko viivasuora huipputehon kierroslukuun saakka niin mihin perustuu ajatus siitä että alle 1800 rpm, jolloin vääntö ei ole vielä edes huipussaan, olisi ongelma vaihteiston kestävyyden kannalta?
Tottakai ymmärrän että huippuvääntö saavutetaan esim ylämäessä hinattaessa jotakin laivan kokoista vaunua perässä mutta käsittääkseni normaalissa maantieajossa tuosta huippuväännöstä ei ole käytössä kuin murto-osa? Enkö nyt ymmärrä jotakin perus fysiikasta vai miksi en ymmärrä tätä ajatusta?

Autoa vie eteenpäin teho, ei vääntö. Tasaisella nopeudella tehoa tarvitaan saman verran riippumatta siitä mikä vaihde on käytössä. Teho on väännön ja kierrosluvun tulo, joten kun kierrokset pienenevät, kasvaa vääntö. Isommalla vaihteella ajaessa moottorista otetaan siis enemmän vääntöä että sama teho saavutettaisi pienemmällä kierrosluvulla.

Laatikon kyllä pitäisi se kestää, jos se on oikein suunniteltu ja valmistettu.

[Himmeli]

Nyt olen varmasti jotenkin tyhmä mutta kertokaahan nyt viisaammat tälle perus-idiootille että mihin perustuu ajatus siitä että laatikko ei kestä matalia kierroksia? Siis jos nyt unohdetaan mahdollinen voitelu ongelma joka tuskin tässä tapauksessa aiheuttaa näitä porsimisia.

Siis jos ajatellaan että laite saavuttaa maksimivääntönsä n. 1800 rpm pyörintänopeudella ja on siitä saakka melko viivasuora huipputehon kierroslukuun saakka niin mihin perustuu ajatus siitä että alle 1800 rpm, jolloin vääntö ei ole vielä edes huipussaan, olisi ongelma vaihteiston kestävyyden kannalta?
Tottakai ymmärrän että huippuvääntö saavutetaan esim ylämäessä hinattaessa jotakin laivan kokoista vaunua perässä mutta käsittääkseni normaalissa maantieajossa tuosta huippuväännöstä ei ole käytössä kuin murto-osa? Enkö nyt ymmärrä jotakin perus fysiikasta vai miksi en ymmärrä tätä ajatusta?

Autoa vie eteenpäin teho, ei vääntö. Tasaisella nopeudella tehoa tarvitaan saman verran riippumatta siitä mikä vaihde on käytössä. Teho on väännön ja kierrosluvun tulo, joten kun kierrokset pienenevät, kasvaa vääntö. Isommalla vaihteella ajaessa moottorista otetaan siis enemmän vääntöä että sama teho saavutettaisi pienemmällä kierrosluvulla.

Laatikon kyllä pitäisi se kestää, jos se on oikein suunniteltu ja valmistettu.

Jaa, eli siis puhutaan eri suureesta kuin moottorin ilmoitetut maksimisuoritusarvot? Vääntö on siis laskennallinen suure vaikka moottorin tehokäyrä muuta väittää? Olisi kyllä pitänyt olla fyssan tunnilla enemmän hereillä, tämä yhtälö ei vieläkään itselle aukea...

Muokss. Siis sitä taivastelin että jos koneen tuottaman max tehon ilmoitetaan olevan 103 Kw n.4900 rpm ja max väännön 200 alueella 1850-4900 rpm.
Ymmärrän siis toki sen että jos esim kiihdytetään jalka suorana ylämäkeen 6-vaihteella, vääntö nousee maksimiin mutta eikö tilanne ole ihan sama myös vitos tai nelos vaihteella vaikka tehoa onkin enemmän, tämä vain näkyy parempana kiihtyvyytenä? Jotenkin näin maalaisena ajattelisi että vaihteistoon kohdistuisi suurin voima suurimman kiihtyvyyden aikana.

Nimimerkillä itsellä on vaihteisto vaihdettu a14net koneiseen vehkeeseen mutta en millään haluaisi uskoa että olisin tämän voinut välttää käyttämällä esim ylämäissä pienempää vaihdetta. Eivät kyllä huollossa edes kehdanneet väittää että voisi johtua käyttäjävirheestä. Onhan tuo laatikko tosiaan kiinni myös huomattavasti enemmän vääntävissä vehkeissä.
Vanha laatikko rupesi ujeltamaan nelosella ja siitä ylöspäin, uusi "kihisee" joka vaihteella. Ihme laatua.

[Tuomas]

Jaa, eli siis puhutaan eri suureesta kuin moottorin ilmoitetut maksimisuoritusarvot? Vääntö on siis laskennallinen suure vaikka moottorin tehokäyrä muuta väittää? Olisi kyllä pitänyt olla fyssan tunnilla enemmän hereillä, tämä yhtälö ei vieläkään itselle aukea...

Ei ole eri suure. Vääntö ei ole laskennallinen suure, teho on laskennallinen suure.

Kulkeakseen eteenpäin auto tarvitsee tietyllä nopeudella tietyn tehon. Tuo teho ei ole riippuvainen käytetystä vaihteesta. Isommalla vaihteella moottori kiertää vähemmän, ja koska teho on väännön ja kulmanopeuden tulo, täytyy vääntöä kasvattaa että sama teho saavutetaan alhaisemmalla kierrosluvulla.

Kyse ei ole maksimiarvoista, vaan niistä arvoista jotka siellä todellisuudessa vaikuttaa tasaisessa ajossa. Maksimiarvot on käytössä kiihdyttäessä ja huippunopeudella, mutta valtaosa ajosta tapahtuu paljon pienemmillä tehoilla.

[Himmeli]

Jaa, eli siis puhutaan eri suureesta kuin moottorin ilmoitetut maksimisuoritusarvot? Vääntö on siis laskennallinen suure vaikka moottorin tehokäyrä muuta väittää? Olisi kyllä pitänyt olla fyssan tunnilla enemmän hereillä, tämä yhtälö ei vieläkään itselle aukea...

Ei ole eri suure. Vääntö ei ole laskennallinen suure, teho on laskennallinen suure.

Kulkeakseen eteenpäin auto tarvitsee tietyllä nopeudella tietyn tehon. Tuo teho ei ole riippuvainen käytetystä vaihteesta. Isommalla vaihteella moottori kiertää vähemmän, ja koska teho on väännön ja kulmanopeuden tulo, täytyy vääntöä kasvattaa että sama teho saavutetaan alhaisemmalla kierrosluvulla.

Kyse ei ole maksimiarvoista, vaan niistä arvoista jotka siellä todellisuudessa vaikuttaa tasaisessa ajossa. Maksimiarvot on käytössä kiihdyttäessä ja huippunopeudella, mutta valtaosa ajosta tapahtuu paljon pienemmillä tehoilla.

No aukeshan se, ajatteli aidan sijasta seipäitä ja siksi meni hankalaksi.
Mutta siis johtopäätökseni tästä on että jos matti perus pulliainen ajaa astrallaan kutosella 1800 kierrosta taulusssa cruise päällä ylämäkeen, vaihteistoon ei voi millään kohdistua sellaisia voimia jotka sen rikkoisivat mikäli laatikko on alunalkaen ehjä.

[Robertx]

Arvelen , että alkuperäinen ajatus / väittämä liittyen kestämättömyyteen matalilla kierroksilla liittyy moottorin jyrinään ja/tai lievään nykimiseen , kun se ei enää meinaa jaksaa vetää suurella vaihteella. 1.4 turbossa en sitä moottorin kierroslukua tiedä, mutta 1.9 dieselissä kyseinen moottorin kierrosluku on alle 1500 rpm. Jyrinä ja/tai lievä nykiminen välittyy myös vaihteistoon.

[Sämä]

Tyhmä yleisluontoinen kysymys, voikos siihen laatikkoon kohdistua isompi vääntö mitä moottori pystyy tuottamaan? Eli esim jos moottori tuottaa 200nm@1800rpm niin kohdistuuko laatikkoon yli 200nm vääntöä kun ajetaan jyrkässä ylämäessä vai onko se laatikkoon kohdistuva vääntö vain yhtä iso mitä moottori voi tuottaa?

[Tuomas]

Jos välitys on alaspäin eli pyörimisnopeutta vähennetään siitä mitä moottori pyörii niin kyllä voi. Kun kierrosluku pienenee tehon pysyessä ennallaan vääntö kasvaa.

[Himmeli]

Jos välitys on alaspäin eli pyörimisnopeutta vähennetään siitä mitä moottori pyörii niin kyllä voi. Kun kierrosluku pienenee tehon pysyessä ennallaan vääntö kasvaa.

Tämä on todella mielenkiintoinen aihe.
Tuossa töistä tullessa koitin hieman tarkkailla konetta (anteeksi jos musta farkkuastra vanhalla kolmostiellä kiristi hermoja)
Normaalisti säädän cruisen nopeusnäytön mukaan arvoon 92, kierroksia on tällöin kutosella n.1800. Kone vetää tällöin hyvin eikä mäet haittaa.

Ekologiset autoilijat todennäköisesti noudattavat ajoneuvon vaihtovaloa, astrassahan on tälläinen joka kertoo suosituksen ylöspäin vaihdolle, alaspäin vaihto suositusta ei ole.
Valo kehottaa vaihtamaan vitoselta kutoselle nopeudessa 79. Kierroksia on tällöin vitosella 1800 ja kutosella 1500.
Kone jaksaa vetää tuollakin kierrosluvulla hyvin joten hidastin nopeutta tarkoituksena havaita missä vaiheessa kierrosluku on niin alhainen että harjaantumaton kuljettaja havaitsee auton käytöksestä tarpeen vaihtaa alaspäin.
Tälläistä arvoa ei ole, allekirjoittaneella ei ollut tarkoituksena särkeä autoa joten en antanut kierrosten laskea alle 1250 rpm jota ei varmasti enää pidetä suositeltavana. Käynti oli edelleen sivistynyttä eikä värinöitä ilmennyt.
Kone on todella nöyrä, sekä äänet että värinät todella hyvin eristetty, tästä syystä uskon että kokematon kuljettaja saattaa ajaa autolla hyvin alhaisilla kierroksilla tajuamatta tätä lainkaan. Siis esim tilanteessa että on säätänyt cruisen arvoon 80 ja tulee loivasti kasvava mäki jolloin kone ei välttämättä jaksa vääntää täysilläkään ahdoilla ja nopeus putoaa. Viisaammat voi laskea paljonko tuossa voi syntyä vääntöä, tuskin kuitenkaan lähellekkään laatikon maksikestoa. Värinää varmasti syntyy vaikka se ei ohjaamoon välittyisikään.
Onkohan laitteessa kiinteä vai kaksoismassapyörä, ainakin kiinteällä laatikko saattaa moisesta kärsiä.

Itselläni tosiaan laatikko vaihdettiin noin 60 tkm jälkeen koska ulisi. Se ei kuitenkaan johtunut alhaisista kierroksista, olen melko aktiivinen kuljettaja ja käytän paljon vaihteita. Ohitukset pyrin suorittamaan maksimi tehon alueella, menetelmällä pientä sisään ja jalka suoraksi. Autoon olen kyllä täysin tyytyväinen, lukuunottamatta muoviosien vag maista räminää suuremmilla nopeuksilla. Uusi laatikko on "kihissyt" alusta asti, tällaista ääntä vanha laatikko ei missään vaiheessa pitänyt. Toivotaan että kestää.