Circle L kehitys eli Z17DTJ vs. Y17DT - päästöhuijausko?

Keskustelua Opelin dieselmoottoreista.
tikola
'Senator'
'Senator'
Viestit: 457
Liittynyt: 22 Helmi 2010, 13:11
Paikkakunta: Vantaa

Circle L kehitys eli Z17DTJ vs. Y17DT - päästöhuijausko?

Viesti Kirjoittaja tikola »

Nyt kun käyttökokemusta alkaa olla reilummin niin on pakottava tarve avautua. Mediassa puhutaan koko ajan jokseenkin kritiikittömästä Suomesta ruotsalaisten romujen hautausmaana ja siitä miten uusi auto pelastaa maailman vanhaan savuttavaan nokivasaraan verrattuna. Insinöörin mieltä tuo kalvaa ja erityisesti se hiertää, kun yhteiskunnassa tehdään erilaisia kansalaisen lompakkoon vaikuttavia päätöksiä noiden puheiden varassa.

Olen ajanut parisataatuhatta 2002 mallin farmari Astra G:llä, jossa moottorina oli Y17DT. Jokin aika sitten tuli mahdollisuus päivittää se vajaat 10 vuotta uudempaan 2010 mallin vastaavaan autoon Z17DTJ moottorilla, jolla nyt on muutamia kymmeniä tuhansia takana. Lohkona kummassakin on siis täsmälleen sama Circle L https://en.wikipedia.org/wiki/Circle_L_engineja korimalliltaan kumpikin hyvin vastaava farmari Astra.

Tiivistäen kymmenen vuoden kehityksen noiden autojen erosta voisi todeta olevan noin kolmannes lisää tehoa ja puoli litraa lisää löpöä sataselle.

Vanha Astra on ollut ehkä eniten itseäni miellyttävä auto, jolla olen koskaan ajanut. Tehoton toki, mutta erittäin jämäkkä ja itsekseen kevyessä sekalaisessa ajossa ajettuna oikein mukavasti kulutuksen sai kesällä sinne viiden ja välillä vähän alle tuntumaan. Erittäin helppo ja miellyttävä auto ajaa, jos sen tehonpuutteen kanssa pärjäsi.

Uudempi on selvästi tehokkaampi, mutta samalla se teho on ulosmitattu painona, hiukkasuodattimena, ilmastointina ja mitä kaikkea siinä onkaan. Lopputulema on se, että polttoaineenkulutus pyörii siellä 5.5 ja ehkä vähän alle tasossa täsmälleen samassa ajossa. Jos arvioin tuota eroa faktisena polttoainemääränä, niin sen 200 000km aikana, jota vanhalla autolla ajoin poltin vajaat 1000litraa vähemmän löpöä sillä vanhalla. Viranomaisen vinkkelistä olen maailmaa pelastanut, koska vanhan koneen 132g hiilidioksidipäästö on vähentynyt 119grammaan per kilometri, mutta ei kai se 1000 litraa löpöä nyt pelkiksi kukkasiksi ole muuttunut? Käytännössä olen aika varma, että tuo lisäkulutus syntyy autoon tulleista lisälaitteista, niiden painosta ja hiukkassuodattimen polton aikana syötettävästä ylimääräisestä polttoaineesta.

Nyt joku tietysti korjaa, että ihan uudet ovat parempia, mutta siihen otan kantaa vasta kymmenen vuoden päästä, kun itse siirryn sellaisiin. Oma kokemus kehityksestä 2000 luvun ensimmäisenä vuosikymmenenä on kovin erisuuntainen meille niin kovasti tuputettuun uusi on parempi tarinaan. Vahvasti epäilen päästöhuijauksista kuulleena, että tämä toinenkaan vuosikymmen ei ehkä ole moottorikehityksessä mennyt yhtä onnellisissa merkeissä, kuin se meille esitetään. Tässä kyseisessä tapauksessa toteutunut polttoaineen kulutus ja verotuksen perustana käytetty hiilidioksidipäästölukema ei kertakaikkiaan käy järkeen. Miten hiilidioksidipäästö voi olla pienempi, kun löpöä menee enemmän? Tämä onkin se eniten hiertävä asia, eli minun lompakkoon vaikuttava viranomaispäätös verotusarvosta tehdään virheellisin/valheellisin perustein.

Ei tämä nyt valtavan iso kysymys ole ja uudempi Astra on kyllä parempi auto, joten en ole vanhaa G astraa hamuamassa takaisin, mutta kyllä tällainen päähän ottaa.
1,2sorsa
OCF Member 2024
OCF Member 2024
Viestit: 13460
Liittynyt: 12 Huhti 2014, 19:56
Paikkakunta: Keski-pohjanmaa

Re: Circle L kehitys eli Z17DTJ vs. Y17DT - päästöhuijausko?

Viesti Kirjoittaja 1,2sorsa »

Ihan saman huomannut. 2018 1,3cdti 75hv viee kesällä 4,3l/100km ihan 15" renkailla 100km/h painotteisella maantieajolla.

90-luvun lopulla tärkein oli se pieni kulutus ja edullinen hinta.

2010 tärkein on se mitä tulee pakoputkesta. Joten pelkällä softalla kuluus tipahtaa desin kaksi ja dpf tyhjäyksellä ja päästövarusteiden poistamisella saa varmaankin litran pois kulutuksesta. Ja euroncap ei ole oikeastaan edes verrattavissa keskenään. Mutta g ja h astran painoero on sen lähes 200kg ja J astra varmaan 300kg painavempi.

Nykytekniikkalla kulutuksen saisi siis tiputettua 5,5 varmaan 1,5litraa jos putkenpäästä saisi tulla mitä tahansa eikä turvallisuudella tai mukavuudella olisi merkitystä
EL-50448 ja op-com keskipohjanmaa
-frontera B, corsa A,B,E, Vectra C.
tikola
'Senator'
'Senator'
Viestit: 457
Liittynyt: 22 Helmi 2010, 13:11
Paikkakunta: Vantaa

Re: Circle L kehitys eli Z17DTJ vs. Y17DT - päästöhuijausko?

Viesti Kirjoittaja tikola »

Tätä vähän itsekkin arvelin, että nyt ihan uusilla vehkeillä kun iskutilavuutta on laskettu kulutusta on saatu taas oikeasti alas. Ihan sama tapahtui silloin 2002 Astran tapauksessa kun se oli uusi. Se oli silloin meidän talouden ensimmäinen turbollinen diesel, jossa iskutilavuus oli selvästi pienempi kuin edellinen turboton diesel ja siinä tapahtui selvä kulutuksen pienentyminen.

Paino, lisälaitteet ja DPF lienevät todellakin ne merkittävimmät syylliset. Tuntuu käsittämättömältä, että tuollainen laite kuin DPF on onnistuttu myymään maailmanpelastajana, kun sen vaikutus kulutukseen on noinkin selvä. Nuo "1,2sorsan" antamat vinkit ovat todellakin pohtimisen arvoisia, eli laitteiden poisto ja lastutus, mutta sitten pitää pohtia sitä onko tuollainen muutaman tonnin kottero kaiken sen puuhaamisen arvoinen vai ajeleeko vain sellaisenaan ja kärsii tuon vahingon polttoainemittarilla. EIhän se 5.5 kulutus nyt mikään mahdoton kuitenkaan ole.

En myöskään usko, että tässä olisi kyse VAG tyylisestä päästöhuijauksesta vaan pikemminkin normaalista optimoinnista. Eli tuossa Z17DTJ paketissa on sellaisia ominaisuuksia, jolla silloinen EU päästötesti on varmasti tuohon lukemaan saatu (pitkä kutosvaihteen välitys jne.). Varmaan jotenkin sopivasti ajamalla se taulukon mukainen selvästi alle viiden kulutus olisi oikeastikkin saavutettavissa, mutta onko se ajaminen sitten hyväksi esim. vaihdelaatikolle on kokonaan toinen tarina.

Täältähän löytyy vuosikymmenen vanhaa threadiakin aiheesta:

viewtopic.php?t=148083

viewtopic.php?t=76243
Niin pitkälle kuin
OCF Member 2019
Viestit: 36
Liittynyt: 07 Marras 2013, 10:04
Paikkakunta: Oulu

Re: Circle L kehitys eli Z17DTJ vs. Y17DT - päästöhuijausko?

Viesti Kirjoittaja Niin pitkälle kuin »

Mielenkiitoinen keskustelu, itsellä tämä paljon ajettu Vectra ja tuossa laskeskelin, että jos 1ltr diseliä tuottaa 2,6 kg hiilidioksidia ja mun ajossa talvi kulutus on noin 5,5 ja kesä 4,8 ltr satasella tekee 143 ja 125 g/km hiilipäästöjä. Veroja maksan 170g/km mukaan. Sekalaisessa ojossa varmaan noi lukema suuremmat, mutta en ole koskaan päässyt 50ltr:lla alle 800 km ( vaikka kuinka polkenyt ja ohitellut agressiivisesti) jonka mukainen päästö olisi 163g/km.
Sitäkään en ymmärrä, jos sattuu olemaan esim bemarin 3 ltr moottori, jossa hiilipäästöt on luokkaa 150g/km, mutta kuitenkaan ei pääse kulutuksessa alle 6,5ltr satasella, et kerääkö nykyään suodattimet hiilipäästöjä kanssa. Joku näissä laskelmissa on pielessä :x
Toinen huomio, joskin varmasti mittausajankohta vaikuttaa tuohon siis talvi vai kesä. Mutta k-arvo on vaihdellut vuosien saatossa 400 tkm asti oltiin alle 1, 550 tkm oli korkeimmillaan 1,85, 835tkm viime tammikuussa 1,35 ja nyt 892 tkm tälläviikolla 0,75. Ei tuosta pysty juurikaan ennustamaan missä kunnossa moottori on ja paljonko sillä kenties vielä ajaisi.
Vectra Wag 2,2 tdi -04
EX:Yeti TDI 1,9 -10, Mondeo 1,6 -08, Caliber 2,0 -07, Golf 4x4 TDI 1,9 -02, Vectra 2,0 -90, Golf 1,8 -98, Tercel 1,3 -84, Fiesta 1,6 -84, Manta 2,0 -78, Tercel 1,3 -82, Wartburg 1,3 -77, Escort 1,6 -68, Kadett 1,2 C -77
tikola
'Senator'
'Senator'
Viestit: 457
Liittynyt: 22 Helmi 2010, 13:11
Paikkakunta: Vantaa

Re: Circle L kehitys eli Z17DTJ vs. Y17DT - päästöhuijausko?

Viesti Kirjoittaja tikola »

Eniten itseäni tässä kalvaa se, että viranomaispäätös ja verotuksen perusta on valheellinen. Kuuntelin joskus muinoin radiosta jotain "politiikkatuntia", jossa kärkipolitikot ihastelivat miten hyvää kehitystä on saatu aikaiseksi heidän ajamallaan politiikalla ja autojen keskimääräinen hiilidioksidipäästö on laskenut valtavasti. Suuressa mittakaavassa suunta varmasti onkin tämä, eli verotuksen muutos on ajanut ihmisiä hankkimaan vähäpäästöisempiä autoja. Mutta minään suurena totuutena asiasta ei kannattaisi puhua. Ihan niistä viimeisistä grammoista ei kannata ylipäänsä paljon puhua, koska ne eivät oikeasti ole totta. Jos auto päästää 200g vs. 100g niin silloin voi olla aika varma, että se pienemmän lukeman omaava on parempi. 110 vs. 130 on on sitten jo ihan lottoa, josta et voi oikeasti päätellä mitään vaan ero sýntyy lähinnä siitä miten hyvin kyseinen automalli sattuu optimoitumaan käytettyyn mittaustapaan.

Autojen kulutuksen mittaustavan muutos on kyllä loistava asia. Toivottavasti se johtaa siihen, että todellinen kulutus ja veron perusteena oleva arvo alkavat lähestyä toisiaan. Polttomoottoriauton kulutus riippuu kuitenkin loppupeleissä aika pitkälle auton painosta ja mitä pienempi (ja tehokkaampi) moottori saadaan laitettua mitä kevyempään autoon sen pienempi kulutus saadaan aikaiseksi.

Hybridi on kiistatta ongelmallinen tapaus, koska sitä voi teoriassa ajaa liki nollapäästöillä ajamalla vain lyhyttä matkaa, mutta pitkällä matkalla sen päästöt ovat isomman massan takia suuremmat. Eli mikä olisi oikea mittaustapa plugin hybridille. Jokatapauksessa nykyinen tapa, jossa liki 2000kg painoiselle autolle saadaan verotusperusteeksi 50g hiilidioksidia/km on ihan satua.

ps. Sitä en oikeasti tiedä miten tuota minun mittarina olevaa Circle L lohkoa on vuosien saatossa kehitetty. Veikkaisin, että kantta on muuteltu ainakin jonkin verran alaosan säilyessä jokseenkin muuttumattomana.
1,2sorsa
OCF Member 2024
OCF Member 2024
Viestit: 13460
Liittynyt: 12 Huhti 2014, 19:56
Paikkakunta: Keski-pohjanmaa

Re: Circle L kehitys eli Z17DTJ vs. Y17DT - päästöhuijausko?

Viesti Kirjoittaja 1,2sorsa »

Verrokiksi sopisi paremmin c corsan 1,3diesel noin 2001vm ja 2018 1,3cdti jolta olen mitannut viimeisen 52tkm ajan keskikulutusta
EL-50448 ja op-com keskipohjanmaa
-frontera B, corsa A,B,E, Vectra C.
tikola
'Senator'
'Senator'
Viestit: 457
Liittynyt: 22 Helmi 2010, 13:11
Paikkakunta: Vantaa

Re: Circle L kehitys eli Z17DTJ vs. Y17DT - päästöhuijausko?

Viesti Kirjoittaja tikola »

1,2sorsa kirjoitti: 17 Elo 2019, 11:10 Verrokiksi sopisi paremmin c corsan 1,3diesel noin 2001vm ja 2018 1,3cdti jolta olen mitannut viimeisen 52tkm ajan keskikulutusta
Totta, mutta minun tapauksessa lohko on säilynyt samana, joten moottori on oikeasti hyvin samankaltainen ja siten voidaan nähdä esim. moottorinohjauksen ja lisälaitteiden kehityksen samalla mekaanisella lohkolla. Onko Corsassa lohko sama kahdenkymmen vuoden ajalta, jos ei niin sitten nähdään erilaisten lohkojen vaikutus, joka on myös ihan aiheellinen tutkimuskohde sekin, mutta toki lisää vertailun kompleksisuutta?
1,2sorsa
OCF Member 2024
OCF Member 2024
Viestit: 13460
Liittynyt: 12 Huhti 2014, 19:56
Paikkakunta: Keski-pohjanmaa

Re: Circle L kehitys eli Z17DTJ vs. Y17DT - päästöhuijausko?

Viesti Kirjoittaja 1,2sorsa »

Ainakin jakoketju on sama.

Toki uusissa autoissa yleensä kuormitusta on vähennetty
Mm sähköisellä vesipumpulla ja muuttuvatilavuuksellisella öljypumpulla
EL-50448 ja op-com keskipohjanmaa
-frontera B, corsa A,B,E, Vectra C.
Avatar
Juho M-P
OCF Member 2024
OCF Member 2024
Viestit: 15788
Liittynyt: 24 Kesä 2003, 03:00
Paikkakunta: Kannus

Re: Circle L kehitys eli Z17DTJ vs. Y17DT - päästöhuijausko?

Viesti Kirjoittaja Juho M-P »

Tikola on asian ytimessä. Kritisoin samaa vuonna 2008 kun kaivinkoneisiin tuli Commonrail moottorit EGR venttiileineen. Kulutus lähes tuplaantui. Muttakun se moderni CR moottori on puhtaampi mitä vanha työntötankokone jakajapumpulla. Väliäkö sillä että naftaa pala tuplaten.

Eli tosiasiassahan nää päästöjutut on täyttä paskaa. Paperilla annetaan joku luku ja jeee kaikki uskoo.

Kummasti ne g/km luvut on just aina 99g/km, 129g/km jne. Aina 1g alle raja-arvon.
Useita 60/70luvun oikeita Opeleita ja käyttikset
Vectra C Wagon 1.9CDTI 150hv OPC Line
Astra H Wagon 1.7CDTI 100hv (500tkm kerhossa)
1,2sorsa
OCF Member 2024
OCF Member 2024
Viestit: 13460
Liittynyt: 12 Huhti 2014, 19:56
Paikkakunta: Keski-pohjanmaa

Re: Circle L kehitys eli Z17DTJ vs. Y17DT - päästöhuijausko?

Viesti Kirjoittaja 1,2sorsa »

Juho M-P kirjoitti: 03 Syys 2019, 01:51 Tikola on asian ytimessä. Kritisoin samaa vuonna 2008 kun kaivinkoneisiin tuli Commonrail moottorit EGR venttiileineen. Kulutus lähes tuplaantui. Muttakun se moderni CR moottori on puhtaampi mitä vanha työntötankokone jakajapumpulla. Väliäkö sillä että naftaa pala tuplaten.

Eli tosiasiassahan nää päästöjutut on täyttä paskaa. Paperilla annetaan joku luku ja jeee kaikki uskoo.

Kummasti ne g/km luvut on just aina 99g/km, 129g/km jne. Aina 1g alle raja-arvon.
Eikö tämä nyt ole melko hullua tasakierroskoneisiin tunkea päästövehkeitä? Pitäähän nuo sitten mennä softaamaan heti uutena. Toki commonrailissa on parempi hyötysuhde
EL-50448 ja op-com keskipohjanmaa
-frontera B, corsa A,B,E, Vectra C.
Avatar
Juho M-P
OCF Member 2024
OCF Member 2024
Viestit: 15788
Liittynyt: 24 Kesä 2003, 03:00
Paikkakunta: Kannus

Re: Circle L kehitys eli Z17DTJ vs. Y17DT - päästöhuijausko?

Viesti Kirjoittaja Juho M-P »

Niin on hullua joo. 2012 tulikin sitte DPF pönttö pakoputkeen ja 2016 tuli Adblue.

Parasta on kun leikkuupuilureissa on Adblue. Vehkeet joita käytetään vajaa kuukausi vuodessa ja ei varmana kristallisoidu Adblue.

Ja nyt henkilönostimien moottoreihinki on tullu DPF tai Adblue. Vehe mikä rompsottaa tyhjäkäyntiä tai on sammutettuna koko ajan.
Useita 60/70luvun oikeita Opeleita ja käyttikset
Vectra C Wagon 1.9CDTI 150hv OPC Line
Astra H Wagon 1.7CDTI 100hv (500tkm kerhossa)
1,2sorsa
OCF Member 2024
OCF Member 2024
Viestit: 13460
Liittynyt: 12 Huhti 2014, 19:56
Paikkakunta: Keski-pohjanmaa

Re: Circle L kehitys eli Z17DTJ vs. Y17DT - päästöhuijausko?

Viesti Kirjoittaja 1,2sorsa »

Commonrailin vielä ymmärtää kun kalliimpanakin sillä on MAHDOLLISTA saada hieman pienempi kulutus. Mutta ad blue jota ei voi edes pakkasella käyttää
EL-50448 ja op-com keskipohjanmaa
-frontera B, corsa A,B,E, Vectra C.
Avatar
Juho M-P
OCF Member 2024
OCF Member 2024
Viestit: 15788
Liittynyt: 24 Kesä 2003, 03:00
Paikkakunta: Kannus

Re: Circle L kehitys eli Z17DTJ vs. Y17DT - päästöhuijausko?

Viesti Kirjoittaja Juho M-P »

Kyllä Adblue toimii pakkasellakin. Sille on jäähdytinnesteellä lämmityskierto säiliöön. Moottori odottaa kunnes adblue on sulaa. Yllättävän hyvin ne toimii. DPF suodatin on itseasiassa oikukkaampi kevyellä käytöllä. Poltto kun edellyttää tietyn lämpötilan moottorilta ja riittävästi kuormitusta että se lämpö nousee. Lisänä pakokaasun lämpötilan nosto joka ei nouse jos ei ole kuormitusta.

Mutta nyt ollaan jo kaukana alkuperäisestä aiheesta.

Totuus on että autojen omamassat nousivat 90/2000 lukujen taitteen jälkeen ja kulutus ei ole laskenut tippaakaan, vaan noussut. Vasta muutama vuosi sitten alettiin autojen painoja alentamaan materiaalivalinnoilla ja monesti myös äänieristyksen kustannuksella. Moni uusi auto onkin äänekkäämpi kuin edellinen malli.

Sinänsä on hauska vertailla näitä eri vuosikymmenten saavutuksia. 80-luvun lopun autot oli kaikista taloudellisimpia. Erittäin keveitä mutta hyvät ruiskumoottorit. Oli ihan tavallista että alle 1,6L moottoreilla pääsi helposti alle 6L/100km kulutukseen ja vieläpä bensakoneella.
Useita 60/70luvun oikeita Opeleita ja käyttikset
Vectra C Wagon 1.9CDTI 150hv OPC Line
Astra H Wagon 1.7CDTI 100hv (500tkm kerhossa)
Vastaa Viestiin