Tehot hukassa? 2.0T signum

Keskustelua Opeleiden virittämisestä.
petrisa
'Senator'
'Senator'
Viestit: 805
Liittynyt: 08 Elo 2010, 12:55
Paikkakunta: Oulu

Re: Tehot hukassa? 2.0T signum

Viesti Kirjoittaja petrisa » 04 Tammi 2019, 13:49

^ Niinpä...

https://foorumi.saabclub.fi/viewtopic.p ... r#p1109062

https://foorumi.saabclub.fi/viewtopic.p ... sr#p897211

https://foorumi.saabclub.fi/viewtopic.p ... sr#p758280


Aloitapa @vectraTBO vaikka noiden ketjujen lukemisella ja palataan sitten asiaan.
Siinä oli vain muutama "näyte" Saabfoorumilta BSR:n aikaansaannoksista. Jos muuten ei jaksa lukea kaikkea, niin lukee vaikka jcarlsonin kommentit ja etenkin tuossa toisessa linkitetyssä ketjussa. Tämä oli juuri se tapaus, josta aiemmin mainitsinkin.

Mutta...jokainenhan saa sitten loppujen lopuksi uskoa mihin haluaa.
Väittäisin kuitenkin tuolla toisella foorumilla olevan pikkuisen enemmän tietämystä ja kokemusta tästä Trionic 8 ECUsta ja sen softista. Tämä on lähtöisin Saabista ja niitä on huomattavasti enemmän tällä koneella ja erilaisilla virityksillä kuin Vectra C autoja. Myös kaikki softaukset on sieltä lähtöisin, joten minusta tässä asiayhteydessä ei oikeastaan pidä edes Opelia pitää mitenkään olennaisena tekijänä ja verrata BSRn toimintaa niissä vaan tietämystä ja kokemusta on reilusti enemmän Saabin osalla.
Vikakoodinlukua Launch X431 + OpCom: vikakoodi@gmail.com

petrisa
'Senator'
'Senator'
Viestit: 805
Liittynyt: 08 Elo 2010, 12:55
Paikkakunta: Oulu

Re: Tehot hukassa? 2.0T signum

Viesti Kirjoittaja petrisa » 04 Tammi 2019, 14:50

vectraTBO kirjoitti:
04 Tammi 2019, 11:44

...liekö lukihäiriö.
.... tämän moottorin tulpista, mikään muu kuin NGK ei kuulemma toimi....
...."jumalmoottori" tekstejä ....
On kirjoittajalla itsellään "häriö", kun eihän tällä softausasialla ole mitään tekemistä sen kanssa onko jokin moottori "jumalmoottori" tai jotain muuta. Moottori tai sen softat on sitä mitä ne on ja voivat olla vaikka ihan "paskoja", mutta voivat silti edellyttää tietyä juttuja ja joilta osin se ei kaikilta kunnolla onnistu softaamisessa.

Sitten tämä tulppa asiakin. Hyvin ainakin on jäänyt mieleen, sepä hyvä. Eikä se nyt tähän keskusteluun vielä ole liittynyt, mutta piti näköjään vetää "hädissään" esiin. On minullakin ollut vakiona B207L koneessa Boschin tulpat. Myöhemmin tuli Maptunin viritys ja tarkkaan en muista missä vaiheessa tulpat vaihtuivat takaisin NGK:on. Taisi olla niin, että alkoi jotain outoja nykimisiä hyvin harvakseen niin vaihdoin Boschit pois. No, syy ei ollut tulpissa vaan ihan eräs muu juttu. Joten ei ollut minulla Boschin tulpilla ongelmia, mutta kuten olen jo joskus todennut niin useilla Saabisteilla Trionic 8 kanssa on viritetyissä ollut. Tähän muiden kokemusperäiseen tietoon perustan tämän, ettei voi SUOSITELLA muita kuin NGK:ta. Kyllä siihen löytyy ihan tekniset perustelut, miksi tulpissa on eroja, jotka vaikuttavat Trionic 8 ionisaatiomittaukseen. Vaikutuksen todelliset havaittavat erot onkin sitten toinen juttu.

En voi vielä olla puuttumatta tuohon aiemmin mainittuun dumppiin.
Tässä nimenomaisessa koneessa on "sisäänrakennettu" dumppi turbossa, nk. ohivirtauskanava. Se ei päästä painetta ulos, joten se on melko hiljainen. Paine päästetään imupuolelle eli ilmanputsarin kautta jonkin verran ääntä tulee. Mikäli autossa on jokin omarakenteinen dumppi, niin se voi aiheuttaa vaikka mitä tehonpuutetta ym. Tosin voihan tämä turbon sisäinen rakennekin vuotaa osittain. Siitä jää kyllä vikakoodi. ECU mittaa ilmamassaa, ahtopainetta ja imusarjan painetta ja jos siellä on pienikin vajaus tai ristiriita niin vikakoodi tulee. Ja on syytä muistaa, että Trionic 8 ei ole ahtopainesäätöinen vaan ilmamassasäätöinen. Myös kaasuläppä osallistuu säätötapahtumaan, jotta haluttu ilmamassa toteutuisi. Edes täyskaasulla läppä ei ole koskaan täysin auki (100%) vaan max n. 90%.
Vikakoodinlukua Launch X431 + OpCom: vikakoodi@gmail.com

Avatar
vectraTBO
OCF Yhteyshenkilö
OCF Yhteyshenkilö
Viestit: 4845
Liittynyt: 15 Maalis 2003, 02:00
Paikkakunta: Pori

Re: Tehot hukassa? 2.0T signum

Viesti Kirjoittaja vectraTBO » 04 Tammi 2019, 16:23

Olen tehnyt tunnarit Saabfoorumille kymmenen vuotta sitten ja olen myös lukenut foorumia jonkun verran joten ei ole uusi paikka mulle. Itsellä on ollut 3kpl Z20NET Vectroja joten kokomusta löytyy niistä. Yhdessä ollut tuo TOIMIVA BSR softa, toisessa Karg softa ja yksi vakio.

Noissa kaikissa sun linkeissä taisi olla kyseessä 1.8T Saabbi joka on ihan eri kone kuin Z20NET, näistähän tässä puhuttiin? Ja viimeisessä linkissä vika oli siinä että autoon oli tankattu 95 bensaa vaikka BSR nimen omaan kehottaa aina käyttämään 98:sia=Käyttäjä vika, ei softavika.

Ja olihan täälläkin foorumilla joku aika sitten Z20NET Vectra johon tuolla Saab klubillakin kirjoitteleva/mainittu hyvämaineinen softaaja oli ladannut väärän softan vahingossa ja autoon vaihdettiin lähes kaikki osat uusiksi ennenkuin huomattiin että vika olikin softassa. Kaikki tekee virheitä joskus, myös "jumalT8gurut".

Siinä olet kyllä oikeassa että Saabeja tätä Z20NET vastaavalla tekniikalla on liikenteessä enemmän kuin Opeleita, mutta se onkin varmaan ainoa asia jossa sua kannattaa kuunnella vakavasti. Mä en jaksa enään taistella sun kanssa tästä asiasta joten :bye:
Vectra A 2.0 16V Turbo FWD -89 10.735s/231.15kmh/402m & 308kmh/1609m
Astra G 2.0 16V Turbo Cabriolet -03
Vectra C OPC -07
Insignia A OPC -10

petrisa
'Senator'
'Senator'
Viestit: 805
Liittynyt: 08 Elo 2010, 12:55
Paikkakunta: Oulu

Re: Tehot hukassa? 2.0T signum

Viesti Kirjoittaja petrisa » 04 Tammi 2019, 18:12

Saabilla on 1.8t täysin sama kone ja täysin samalla kokoonpanolla kuin 2.0t. Koneiden merkinnät ovat B207E (1.8t) ja 2.0t (B207L). Erona on vain softa, jolloin 1.8t;ssä on 150hv ja 2.0t:ssä 175hv. Et ole vectraTBO ensimmäinen joka tässä täysin epäloogisessa Saabin merkintätavassa erehtyy koneesta. Sitten Saabin Aero (tai 2.0T) on koneena edelleen sama, mutta suuttimet ja ahdin eri.

Tekijöille voi tosiaan virheitä sattua ja tuo viimekesäisen tapauksen minäkin muistan oikein hyvin. Itseasiassa minä jo ehdotinkin syytä, että softassa on väärät suuttimet ja niinhän siinä olikin. Sitten uudelleen softattuna JC:n softalla vika poistui. Käsittääkseni kyseinen virhe sattui softaajalle, joka kuitenkin käytti hänkin JC:n softaa, mutta oli ollut väärä suutintieto joko vahingossa tai inhimillisessä erehdyksessä.

Näissä Maptunin, Hirschin tai Trionicgurujen softissa voi tosiaan edelleen käytää "mitä bensaa tahansa". BSR:ssä saataa hyvinkin olla tuo rajoitus, tarkkaan en tähän asiaan perehtynyt. Tosihan se on että BSR:lläkin on toimivia softia niin Saabilla kuin Opelillakin tässä koneessa, mutta jostain ihmeen syystä BSR:llä on myös ollut huonoja tapauksia. Niistä ei ole selvinnyt muutoin kuin vaihtamalla softa, joten auto lienee kuitenkin aina ollut kunnossa.

Itselläni aina, jos jollakulla on jotain puutteita tämän Trionic 8 virisoftan kanssa, niin epäilys kohdistuu softaan mikäli se on BSR:n käsialaa. Eihän se sitä tarkoita, että tämä syy olisi siinä, mutta se nousee jotenkin potentiaaliseksi vaihtoehdoksi. Siksi aina tulee mieleen kokeilla softata auto uudelleen esim. JC:n softalla, kun ne ovat hyviksi havaittu ja kaiken kukkuraksi saa RE85 käyttömahdollisuuden :D .
Joten.... :bye:
Vikakoodinlukua Launch X431 + OpCom: vikakoodi@gmail.com

Avatar
vectraTBO
OCF Yhteyshenkilö
OCF Yhteyshenkilö
Viestit: 4845
Liittynyt: 15 Maalis 2003, 02:00
Paikkakunta: Pori

Re: Tehot hukassa? 2.0T signum

Viesti Kirjoittaja vectraTBO » 04 Tammi 2019, 21:33

petrisa kirjoitti:
04 Tammi 2019, 18:12
Saabilla on 1.8t täysin sama kone ja täysin samalla kokoonpanolla kuin 2.0t. Koneiden merkinnät ovat B207E (1.8t) ja 2.0t (B207L). Erona on vain softa, jolloin 1.8t;ssä on 150hv ja 2.0t:ssä 175hv. Et ole vectraTBO ensimmäinen joka tässä täysin epäloogisessa Saabin merkintätavassa erehtyy koneesta. Sitten Saabin Aero (tai 2.0T) on koneena edelleen sama, mutta suuttimet ja ahdin eri.
No tuota tarkoitin että eri kone=eri softa=ei sama kuin Z20NET joista tässä topicissa puhuttiin.
petrisa kirjoitti:
04 Tammi 2019, 18:12
Itselläni aina, jos jollakulla on jotain puutteita tämän Trionic 8 virisoftan kanssa, niin epäilys kohdistuu softaan mikäli se on BSR:n käsialaa. Eihän se sitä tarkoita, että tämä syy olisi siinä, mutta se nousee jotenkin potentiaaliseksi vaihtoehdoksi. Siksi aina tulee mieleen kokeilla softata auto uudelleen esim. JC:n softalla, kun ne ovat hyviksi havaittu ja kaiken kukkuraksi saa RE85 käyttömahdollisuuden :D .
Joten.... :bye:
Aika kallis "kokeilu" jos heti uutta softaa ollaan tuuppaamassa jonkun vian takia. BSR:n etuna on juurikin se että auton voi palauttaa itse vakioksi jolloin näkee onko vika softassa vai ei. Tosin softattuna viat tulee esiin herkemmin. Esim mulla yhdessä Z20NETissä kyykkäs kaikki puolat heti Kargin softan jälkeen, vakiona ei ollut mitään vikaa. Ja täytyy taas vähän oikaista ennenkuin joku Opelisti innostuu, nimittäin näihin vanhempiin Z20NET motteihin tarvitaan HIUKAN enemmän muutoksia kuin pelkkä softa jos haluaa RE85 aineella ajella.

Ja taas :bye:
Vectra A 2.0 16V Turbo FWD -89 10.735s/231.15kmh/402m & 308kmh/1609m
Astra G 2.0 16V Turbo Cabriolet -03
Vectra C OPC -07
Insignia A OPC -10

petrisa
'Senator'
'Senator'
Viestit: 805
Liittynyt: 08 Elo 2010, 12:55
Paikkakunta: Oulu

Re: Tehot hukassa? 2.0T signum

Viesti Kirjoittaja petrisa » 04 Tammi 2019, 23:00

vectraTBO kirjoitti:
04 Tammi 2019, 21:33

No tuota tarkoitin että eri kone=eri softa=ei sama kuin Z20NET joista tässä topicissa puhuttiin.
Jaa, nyt en ole varma ymmärsitkö oikein, joten täytyy vielä kerrata.

Kun Saabin 1.8t softataan, siitä tule silloin aivan sama kuin 2.0t softattuna. Kun Saabin 2.0t B207L ja Opelin 2.0t Z20NET ovat vakionakin sama kone ja ovat sitten softattunakin. Se siis tarkoittaa, että myös softattu 1,8t on myös sama silloin.
Toisin sanoen kenen tahansa tekijän tai firman softalla 1,8t = 2.0t eli B207E = B207L = Z20NET.
Joten, kun Opelin tyyppimerkinnällä oleva Z20NET softataan, se on täysin sama asia kuin Saabin 1,8t softattuna. Siispä myös Saab foorumin softajutut koskevat tältä osin täysin myös Opelia, vaikka Saab olisi alunperin 1.8t. Ainoastaan Aero Saab on eri.
Vikakoodinlukua Launch X431 + OpCom: vikakoodi@gmail.com

petrisa
'Senator'
'Senator'
Viestit: 805
Liittynyt: 08 Elo 2010, 12:55
Paikkakunta: Oulu

Re: Tehot hukassa? 2.0T signum

Viesti Kirjoittaja petrisa » 08 Tammi 2019, 12:10

Jatkan vielä vähän, vaikka tuli jo pariinkiin otteeseen "heipat".

Tuo "tehonpuute", jos sitä nyt todellisuudessa on eli ei ole mittausvirhe, niin voi tietenkin johtua ihan hyvinkin pienistä seikoista. Viriohjelma voi olla siten täysin kunnossa, mutta "jokin tekijä" rajoittaa tehoja ja vääntöjä. Tämä pienikin tekijä voi olla johtuva juuri tuosta niin mielenkiintoisesta ionisaatiomittauksesta ja siihen olennaisesti liittyvistä tulpista ja puolista. Juuri tämä mikä kirvoittaa keskustelua ja jopa väittelyäkin aina välillä. Palaan siis taas tähän aiheeseen kaikkien "iloksi".

Ensin aluksi teoriaa tästä Trionicin toiminnasta.
Ionisaatiomoduli (IDM tai CDM) kehittää koko ajan 120V jännitteen tulppien kärkiväliin. Se on siis jatkuva. Tämä tapahtuu siten, että puola on kytketty IDM moduliin kahdella tavalla. Ensiksikin puolan tosiopiirin "maapuoli" on yhteydessä IDM:ään. Tähän IDM hakkuri kehittää 120V jännitteen, joka kytkeytyy puolan toisiopiirin kautta tulpalle. Sähköisesti IDM (jännitegeneraattori) on sarjassa puolan toisiokäämin, tulpan (resistanssi + kärkiväli) kanssa. Jotta puolan korkeajännite sytytyskipinän aikana pääsee kytkeytymään IDM ohi (oikosulkeutumaan) ja särkemättä sitä, on puolassa sisäänrakennettu vastasarjaan kytketty shotkydiodipari.
Toiseksi puolan ensiöpiirin alasvetovastus on kytketty myös IDM moduuliin. Tämän alasvetovastuksen yli oleva jännite kertoo IDM:lle milloin ECU ohjaa puolaa ja antaa sytytyskipinää. Tämän tiedon jälkeen IDM mittaa toisiopiiriin kytketyn generaattorin synnyttämää virtaa.

Sytytyskipinän jälkeen tulppien kärkiväli muuttuu johtavaksi, jolloin IDM mittaa virran voimakkuutta kehittämänsä jännitegeneraattorin avulla. Polttoaineilmaseos paineessa, palaessaan ja kuumuudessa on muuttunut johtavaksi. Tällöin tulpan kärkivälissä kulkee nk. ionisaatiovirta. IDM analysoi tuon virran voimakkuutta ja käyttäytymistä aika-akselilla, joka kuvaa syttymisen ja palotapahtuman kulkua. IDM lähettää tästä signaalin ECUlle. Signaaleja on kaksi: nakutus ja palotapahtuma. Näiden tietojen perusteella ECU sitten ohjaa koko moottorin toimintaa mm. ilmamassaa, sytytystä, polttoainesuuttumia, ahtopainetta jne.

Mikäli puolissa tai tulpissa on pientäkin häikkää se näkyy heti ionisaatiovirrassa, joka sitten vaikuttaa ECUn toimintaan. Siihen vaikuttaa mm. tulppien ja puolan muodostama resstanssin sarjakytkentä. Noissa hyviksi havaituissa NGK tulpissa on resistanssi 5kohm. Vastaavasti Mitsun tekemän puolan toisiokäämin resistanssia ei mistään tunnu saavan selville, mutta tyypillisesti yksittäispuolien toisioresistanssi on 10komh kahta puolta. Kun tulppien ja puolien resistanssit ovat joka tapauksessa hyvin lähellä toisiaan on selvää että "väärällä" tulpan resistanssilla on vaikutusta ionisaatiovirtaan. Jopa pienikin ionisaaatiovirran muutos aiheuttaa ECUlle muutosta nakutus/palotapahtumaan. Se voi hyvinkin olla niin pientä, että se ei käytännössä tunnu missään eikä siitä tehdä vikadiagnoosia. Jossain äärimmäisissä olosuhteissa, kuten vaikka tehomittauksessa se vasta paljastuu, ettei "kaikki ole kotona". Vasta pahemmissa tapauksissa alkaa pätkimistä ja nykimistä esiintyä.

En ole tarkaan perehtynyt muiden tulppien kuten Bosch ja Denso sisäiseen rakenteeseen kuten esim tuohon vastuselementtiin. Onko se tarkasti ottaen kuinka "yhteensopiva" NGK:n kanssa ja miten vastuselementti säilyttää ominaisuutensa vanhetessaan ja kuumetessaan. Siksi en ainakaan itse voi suositella muuta kuin NGK tulppia, kun ne ainakin toimii. Puola on myös todella kriitinen ja tarvikepuolat ovat ainakin osoittautuneet sopimattomiksi. Näitä puolia on myös mennyt vialle, ihan alkuperäisosia, ja niitä on jouduttu vaihtamaan. Ovat alkaneet aiheuttamaan ongelmaa pätkimisenä jne. Puolan vaihdolla korjautuneet. Se että mikä siellä puolassa menee on vain arvailua. Itse arvelisin olevan kaksi mahdollisuutta: joko puolan toisiokäämissä tapahtuu osittainen oikosulku tai nuo aiemmin mainitut schotky diodit alkavat aiheuttamaan vuotovirtaa. Ensimmäinen heikentää kipinää ja myös vaikuttaa ionisaatiovirtaan: tosiokäämin kierrokset ja resistanssi alenee. Schotky diodit ovat IDM jännitegeneraattorin rinnalla, joten ne voivat alkaa vuotamaan pientä vuotovirtaa 120V jännitteellä ja siten vääristävät tulppien kärkivälin todellista ionisaatiovirtamittausta.

No, tuolla tarinalla tuli vain kerrottua asioita, jotka voivat vaikuttaa auton tehoon ja vääntöön, mikäli ne eivät ole ihan "tikissä". Normaalissa ajossa ei välttämättä huomaa ehkä mitään, mutta täyskiihdytyksessä tai viimeistään tehopenkissä asian huomaa. Jopa ennen mitään softan tuomiota ja sen vaihtamista voisi olla syytä käydä ihan Techin luona ja katsoa ECUn muistista vähintään missfiret ja fuelcutit. Nollata nämä laskurit ja käydä koeajolla tekemässä täyskiihdytyksiä. Samalla katsoa toteutunut maksimi ilmamassat ja seurata missfire ja fuelcut laskureiden kehittymsitä.
Vikakoodinlukua Launch X431 + OpCom: vikakoodi@gmail.com

korppi96
'Agila'
Viestit: 8
Liittynyt: 02 Elo 2018, 19:24

Re: Tehot hukassa? 2.0T signum

Viesti Kirjoittaja korppi96 » 10 Helmi 2019, 09:49

Nonii meikäläise signumissa sit kävi tällee lapin reissun tiimoilla, 700km kotia ja ollaan autonkaa kuusamossa. Perille päästiin toisella autolla mutta nyt pitäis signumi saaha kuntoo että sillä vielä kuitenkii sit kotia päästäis, eli onko kellää täällä rukan seutuvilla bensa pumppua myydä 2litraseen turbo versioon (z20net)? Odottelen toiveikkaana aamu kaffen ääressä vastauksia :kahvia: tiistaina (12.2) pitäis lähteä takaisin ajamaan:D

petrisa
'Senator'
'Senator'
Viestit: 805
Liittynyt: 08 Elo 2010, 12:55
Paikkakunta: Oulu

Re: Tehot hukassa? 2.0T signum

Viesti Kirjoittaja petrisa » 10 Helmi 2019, 10:02

korppi96 kirjoitti:
10 Helmi 2019, 09:49
Nonii meikäläise signumissa sit kävi tällee lapin reissun tiimoilla, 700km kotia ja ollaan autonkaa kuusamossa. Perille päästiin toisella autolla mutta nyt pitäis signumi saaha kuntoo että sillä vielä kuitenkii sit kotia päästäis, eli onko kellää täällä rukan seutuvilla bensa pumppua myydä 2litraseen turbo versioon (z20net)? Odottelen toiveikkaana aamu kaffen ääressä vastauksia :kahvia: tiistaina (12.2) pitäis lähteä takaisin ajamaan:D
En epäile, mutta oletko varma syyn olevan bensapumpussa?

Ellei virtojen päälle kytkemisen yhteydessä kuulu surahdusta, syynä on tosiaan bensapumppu tai sen rele. Tämän olet vamaankin testannut :wink: .
Mikäli taas surahtaa, niin sen jälkeen tyypillisin vika on ollut kampiakselin tunnistimessa.
Vikakoodinlukua Launch X431 + OpCom: vikakoodi@gmail.com

korppi96
'Agila'
Viestit: 8
Liittynyt: 02 Elo 2018, 19:24

Re: Tehot hukassa? 2.0T signum

Viesti Kirjoittaja korppi96 » 13 Helmi 2019, 08:38

Juuu pumppu oli jo iha entinen ku ei antanu minkään näköstä surinaa ku laitto virrat päälle ja ku purettiin se niii oliha se iha menetetty tapaus.
Saatiin onneksi kuntoon eilen aamusta ennen lähtöö, uus pumppu saatiin vasta sillon ku ei missään ollu hyllyssä. Nyt o siggu turvallisesti kotona :thumbsup:

petrisa
'Senator'
'Senator'
Viestit: 805
Liittynyt: 08 Elo 2010, 12:55
Paikkakunta: Oulu

Re: Tehot hukassa? 2.0T signum

Viesti Kirjoittaja petrisa » 14 Helmi 2019, 09:26

Joo, näin se on.
Kun pumppu ei surahda, niin yli 90% varmuudella se on polttoainepumpun vika. Jos surahtaa, mutta ei edes yritä käyntiin, niin tyyppivikana silloin on kampiakselin anturi.
Vikakoodinlukua Launch X431 + OpCom: vikakoodi@gmail.com

Vastaa Viestiin