Autossa olisi hyvin nyt vetoja mutta tuo turbo viive syö miestä vaihdetta vaihtaessa dumpilla tämä ongelma poistuisi.
muuten osat olisi kasassa mutta mistä otan alipaineen ohjaamaan dumppia,
valmis sarja maksaa hunajaa enkä aijo ostaa sitä.
suljettu dumppi dtl astraan ?
-
nokivasara81
- 'Kadett'
- Viestit: 43
- Liittynyt: 03 Joulu 2009, 08:02
suljettu dumppi dtl astraan ?
Eli mites saisi rakenettua halvalla diesel astraan dumpin ja sellaisen joka kiertää takas ilmanputsarin ja turbon väliin että ei kuulu suhahduksia tyhjää.
Autossa olisi hyvin nyt vetoja mutta tuo turbo viive syö miestä vaihdetta vaihtaessa dumpilla tämä ongelma poistuisi.
muuten osat olisi kasassa mutta mistä otan alipaineen ohjaamaan dumppia,
valmis sarja maksaa hunajaa enkä aijo ostaa sitä.
Autossa olisi hyvin nyt vetoja mutta tuo turbo viive syö miestä vaihdetta vaihtaessa dumpilla tämä ongelma poistuisi.
muuten osat olisi kasassa mutta mistä otan alipaineen ohjaamaan dumppia,
valmis sarja maksaa hunajaa enkä aijo ostaa sitä.
Re: suljettu dumppi dtl astraan ?
Olet sä nyt ihan tosissas ton dumpin kanssa vai pelleiletkö vaan?
Voisitko ystävällisesti selittää millä tavalla dumppi auttaa moottorissa jossa ei ole kaasuläppää, johon ilmavirta voisi törmätä ?
Voisitko ystävällisesti selittää millä tavalla dumppi auttaa moottorissa jossa ei ole kaasuläppää, johon ilmavirta voisi törmätä ?
-
nokivasara81
- 'Kadett'
- Viestit: 43
- Liittynyt: 03 Joulu 2009, 08:02
Re: suljettu dumppi dtl astraan ?
turbo ei tykkää tuosta sakkailusta laisinkaan ja sille pitää kuulemma tehdä jotain.
Kun kyse on dieselistä, kaasupohjassa vaihto ei auta, bensakoneessa jossa on kaasuläppä se auttaa.
Dieselissä paineaalto syntyy kun koneen kierrokset laskevat äkillisesti vaikkapa 5500 rpm -> 3000 rpm, jolloin kone ei niele yhtä suurta ilmamäärää kuin ennen. Syntyy painepiikki / aalto joka törmää takaisin ahtimelle. Hieman sama tilanne kuin kaasuläppä estäisi ilman virtauksen koneen läpi.
Mitä mieltä olet siitä mitä turbo tykkää kun sinne tulee painepiikki väärästä suunnasta akseli turbossa rasittuu aikas lailla.
tämän takia rakennan dumppia/bypassia tohon.
sitten jos sais turbon lähteen nopeempaa mukaan vaihdoissa.
Sellainen systeemi olisi kiinnostava rakentaa kuin S1 on joskus ollut että dumpilta menee putki pakosarjalle ja paineaalto purkautuu pakopuolelle
turboa jolloin olisi turbo mukana täysiä ajettaessa vaihdoissa heti.
Vielä selventääkseni ajatustani kuvitellaan että kiihdytän 3:lla täysiä vaihda vaihteen normaalisti että kierrokset pääsevät laskemaan
tulee vaimea paineaalto takaisin päin imusiipeen, paineaalto sitä kovempi mitä enemmän ahtoja joka hidastaa turbon pyörimistä ja pakokaasut pyörittävät turboa juuri toiseen suuntaan joutuu akseli rasitukselle jos autossa olisi dumppi ei turbon kierrokset hidastu paineaallon ansiosta ja on kaasua lisättäessä nopeampaa mukana eikö.
Auton ollessa vakio ei dumppia tai bypassia ole aiheellista välttämättä asentaa jos autossa on vakiona matalat ahdot.
Kun kyse on dieselistä, kaasupohjassa vaihto ei auta, bensakoneessa jossa on kaasuläppä se auttaa.
Dieselissä paineaalto syntyy kun koneen kierrokset laskevat äkillisesti vaikkapa 5500 rpm -> 3000 rpm, jolloin kone ei niele yhtä suurta ilmamäärää kuin ennen. Syntyy painepiikki / aalto joka törmää takaisin ahtimelle. Hieman sama tilanne kuin kaasuläppä estäisi ilman virtauksen koneen läpi.
Mitä mieltä olet siitä mitä turbo tykkää kun sinne tulee painepiikki väärästä suunnasta akseli turbossa rasittuu aikas lailla.
tämän takia rakennan dumppia/bypassia tohon.
sitten jos sais turbon lähteen nopeempaa mukaan vaihdoissa.
Sellainen systeemi olisi kiinnostava rakentaa kuin S1 on joskus ollut että dumpilta menee putki pakosarjalle ja paineaalto purkautuu pakopuolelle
turboa jolloin olisi turbo mukana täysiä ajettaessa vaihdoissa heti.
Vielä selventääkseni ajatustani kuvitellaan että kiihdytän 3:lla täysiä vaihda vaihteen normaalisti että kierrokset pääsevät laskemaan
tulee vaimea paineaalto takaisin päin imusiipeen, paineaalto sitä kovempi mitä enemmän ahtoja joka hidastaa turbon pyörimistä ja pakokaasut pyörittävät turboa juuri toiseen suuntaan joutuu akseli rasitukselle jos autossa olisi dumppi ei turbon kierrokset hidastu paineaallon ansiosta ja on kaasua lisättäessä nopeampaa mukana eikö.
Auton ollessa vakio ei dumppia tai bypassia ole aiheellista välttämättä asentaa jos autossa on vakiona matalat ahdot.
Re: suljettu dumppi dtl astraan ?
Useita 60/70luvun oikeita Opeleita ja käyttikset
Vectra C Wagon 1.9CDTI 150hv OPC Line
Astra H Wagon 1.7CDTI 100hv (500tkm kerhossa)
Vectra C Wagon 1.9CDTI 150hv OPC Line
Astra H Wagon 1.7CDTI 100hv (500tkm kerhossa)
Re: suljettu dumppi dtl astraan ?
HYvä Nokivasara, tuota suoraan sanottuna en usko että läpättömässä moottorissa syntyy merkittävää paineiskua.
Viittaan kintaalla superturbo meseihin jotka toimivat julmilla ahtimilla ja teräsvauhtipyörillä sangen hyvin ilman dumbbeja.
Tai uskon jos näen riittävällä näetteenottotaajuudella monella riittävän nopealla paineanturilla kaasunasennon funktiona logattua dataa imupuolen eri pisteissä matkalla kompuralta imusarjaan.
Edelleen liki kaikissa tapaamissani dieseleissä on vakiona niin raskaat vauhtipyörät että kierrokset eivät äkillisesti muutu kuin kampuran laakerien hirttämisen tuloksena.
Samaten kannattaa huomioida että ellei laitteessa ole sangen hyvä putkisarja ja perin horo pakopesä on pakopaine hyvin luultavasti ahtopaineen yläpuolella ja dumpin avaaminen imusarjasta pakosarjaan tuotaa vain ylimääräisen EGR toiminnon.
Ahto- ja pakopaineen suhdetta kannattaa esim. mitata.
Miksi muinaisessa audissa pantaisiin ilmaa pakosarjaan juontanee juurensa alkeellisen paukkusysteemin tarpeista.
Mutta ei siinä mitään, työn iloa, jos saat älyllisellä tavalla, toistettavasti mittaamalla, todennettua että läpättömässä moottorissa kaasua nostaessa ahtimen kompuransiivet saavat vastaansa niin suuren tihennysaallon että ne _ihan oikeasti_ aerodynaamisesti sakkaavat niin nostan sinulle hattua.
Sellaista ongelmaa jota ei ole todennettu ei tietenkään kannata lähteä myöskään "korjaamaan".
Viittaan kintaalla superturbo meseihin jotka toimivat julmilla ahtimilla ja teräsvauhtipyörillä sangen hyvin ilman dumbbeja.
Tai uskon jos näen riittävällä näetteenottotaajuudella monella riittävän nopealla paineanturilla kaasunasennon funktiona logattua dataa imupuolen eri pisteissä matkalla kompuralta imusarjaan.
Edelleen liki kaikissa tapaamissani dieseleissä on vakiona niin raskaat vauhtipyörät että kierrokset eivät äkillisesti muutu kuin kampuran laakerien hirttämisen tuloksena.
Samaten kannattaa huomioida että ellei laitteessa ole sangen hyvä putkisarja ja perin horo pakopesä on pakopaine hyvin luultavasti ahtopaineen yläpuolella ja dumpin avaaminen imusarjasta pakosarjaan tuotaa vain ylimääräisen EGR toiminnon.
Ahto- ja pakopaineen suhdetta kannattaa esim. mitata.
Miksi muinaisessa audissa pantaisiin ilmaa pakosarjaan juontanee juurensa alkeellisen paukkusysteemin tarpeista.
Mutta ei siinä mitään, työn iloa, jos saat älyllisellä tavalla, toistettavasti mittaamalla, todennettua että läpättömässä moottorissa kaasua nostaessa ahtimen kompuransiivet saavat vastaansa niin suuren tihennysaallon että ne _ihan oikeasti_ aerodynaamisesti sakkaavat niin nostan sinulle hattua.
Sellaista ongelmaa jota ei ole todennettu ei tietenkään kannata lähteä myöskään "korjaamaan".
Re: suljettu dumppi dtl astraan ?
Ja kun miettii sitä vitun pientä GT15 ahdinta, niin sehän pysähtyy heti kun pakopuolelta loppuu paine, ei sieltä paineiskua saa tekemälläkään. Eriasia kun sellanen >50mm siipi alkaa pyöriä ja tehdä painetta, ja kun yhtäkkiä lyödään seinä vastaan.
Useita 60/70luvun oikeita Opeleita ja käyttikset
Vectra C Wagon 1.9CDTI 150hv OPC Line
Astra H Wagon 1.7CDTI 100hv (500tkm kerhossa)
Vectra C Wagon 1.9CDTI 150hv OPC Line
Astra H Wagon 1.7CDTI 100hv (500tkm kerhossa)
-
nokivasara81
- 'Kadett'
- Viestit: 43
- Liittynyt: 03 Joulu 2009, 08:02
Re: suljettu dumppi dtl astraan ?
Dumpista tms. on hyötyä, silloin kun ylitetään diesselissä nimellis ahtopaine, yleensä 0,25-0,5bar jälkeen.. suojaa siipiä. Bensa turbossa ruiskuissa tai yleensä kaasuläpällisissä koneissa suorastaan pakollinen ahtimen säästämiseksi ns.takapotkulta.. jo n.0,7bar perus turbodieselin paineilla takapotku vastaa bensakoneen 0,25bar ahdoilla tapahtuvaa paineiskua..
Kuitenkin bypass on monasti parempi dumpin sijaan jos esim. tyhjäkäynnillä/pintakaasulla ei ahdeta kuten yleensä on, tällöin bypass säästää ylimääräisten roskien pääsemistä imusarjaan..
Kuitenkin venttiilien tarkoitus/ todellinen vaikutus on parantaa kaasuun vastaavuutta, sekä mikä tärkeintä pidentää ahtimen käyttöikää..
Kuitenkin bypass on monasti parempi dumpin sijaan jos esim. tyhjäkäynnillä/pintakaasulla ei ahdeta kuten yleensä on, tällöin bypass säästää ylimääräisten roskien pääsemistä imusarjaan..
Kuitenkin venttiilien tarkoitus/ todellinen vaikutus on parantaa kaasuun vastaavuutta, sekä mikä tärkeintä pidentää ahtimen käyttöikää..
-
nokivasara81
- 'Kadett'
- Viestit: 43
- Liittynyt: 03 Joulu 2009, 08:02
Re: suljettu dumppi dtl astraan ?
Miksi muinaisessa audissa pantaisiin ilmaa pakosarjaan juontanee juurensa alkeellisen paukkusysteemin tarpeista.
Tarkennanpa että ideani oli että Dumpista tuleva ilma ohjataan turbon pakosiiville jolloin saataisiin turbolle kierroksia vaihtoihin ns reserviin.
eikös.
käyttävät varmaan wrc vehkeissä tätä edelleen uskoisin.
Kaikkea on hauska kokeilla ei sitä tiedä vaikka saisikin suorituskykyä nostettua
tai laskettua.
Tarkennanpa että ideani oli että Dumpista tuleva ilma ohjataan turbon pakosiiville jolloin saataisiin turbolle kierroksia vaihtoihin ns reserviin.
eikös.
käyttävät varmaan wrc vehkeissä tätä edelleen uskoisin.
Kaikkea on hauska kokeilla ei sitä tiedä vaikka saisikin suorituskykyä nostettua
tai laskettua.Re: suljettu dumppi dtl astraan ?
Ny mä putosin kärryiltä ihan totaalisesti...nokivasara81 kirjoitti:Dumpista tms. on hyötyä, silloin kun ylitetään diesselissä nimellis ahtopaine, yleensä 0,25-0,5bar jälkeen.. suojaa siipiä. Bensa turbossa ruiskuissa tai yleensä kaasuläpällisissä koneissa suorastaan pakollinen ahtimen säästämiseksi ns.takapotkulta.. jo n.0,7bar perus turbodieselin paineilla takapotku vastaa bensakoneen 0,25bar ahdoilla tapahtuvaa paineiskua..
http://turbodiesel.no-ip.com/jotain/hil ... 2.2005.jpg
Kuitenkin bypass on monasti parempi dumpin sijaan jos esim. tyhjäkäynnillä/pintakaasulla ei ahdeta kuten yleensä on, tällöin bypass säästää ylimääräisten roskien pääsemistä imusarjaan..
Kuitenkin venttiilien tarkoitus/ todellinen vaikutus on parantaa kaasuun vastaavuutta, sekä mikä tärkeintä pidentää ahtimen käyttöikää..
Ja pakosarjaan en työntäs ilmaa, nyky turbodieseleissä on niin kovat pakopaineet että hommassa käy just toisinpäin. Eli pakokaasut työntyy hetkeksi imusarjaan...
Useita 60/70luvun oikeita Opeleita ja käyttikset
Vectra C Wagon 1.9CDTI 150hv OPC Line
Astra H Wagon 1.7CDTI 100hv (500tkm kerhossa)
Vectra C Wagon 1.9CDTI 150hv OPC Line
Astra H Wagon 1.7CDTI 100hv (500tkm kerhossa)
Re: suljettu dumppi dtl astraan ?
menee pois opelista mutta scaniassa jolla ajelen ahtopainetta parhaimmillaan 3,5 bar ja kun robottilaatikko vaihtaa vaihdetta käyttää pakokaasujarrua että saa moottorin kierrokset nopeaa alaspäin ja hyvin on turbo kestäny jo 930000km 
sisun käyttämä mack moottori päästi tupsahuksen kun kesken täysvedon joutu nostaan äkisti jalan kaasulta ja niistä meni coolereita aika paljon....oisko sitte johtunu tuosta puhutusta ilmiöstä 
sisun käyttämä mack moottori päästi tupsahuksen kun kesken täysvedon joutu nostaan äkisti jalan kaasulta ja niistä meni coolereita aika paljon....oisko sitte johtunu tuosta puhutusta ilmiöstä -
nokivasara81
- 'Kadett'
- Viestit: 43
- Liittynyt: 03 Joulu 2009, 08:02
Re: suljettu dumppi dtl astraan ?
Minkäs mallin scania 6:lla vai 8:lla ja ikänen.leeder kirjoitti:menee pois opelista mutta scaniassa jolla ajelen ahtopainetta parhaimmillaan 3,5 bar ja kun robottilaatikko vaihtaa vaihdetta käyttää pakokaasujarrua että saa moottorin kierrokset nopeaa alaspäin ja hyvin on turbo kestäny jo 930000km
Re: suljettu dumppi dtl astraan ?
Kuule Nokivasara en haluaisi lannistaa mutta...
Ihan vilpittömästi haluaisin nähdä yhtään minkään kredibiliteettisen lähteen joka julistelee totaalisen universaaleja referenssilukuja joita ei ole sidottu mihinkään moottorin, turbon, tilavuusvirran tai minkään muunkaan arvoihin vaan hihkaistaan vain hihasta että "dieselissä 0,7 ahdoilla tulee bensan 0,25 ahdoilla esiintyvän suuruinen paineisku kaasu suljettaessa..."
Ja edelleen haluaisin nähdä kaasuläpättömän moottorin jonka kampikoneisto on niin massaton että kierrokset laskevat niin nopeasti että kaasu löysäämällä saadaan ahdot nousemaan.
Dieselissä kun imupuolella ei tyypillisesti muutu mikään ja kaasu pois päästettäessä turbiini menettää käyttövoimansa eli pakokaasuvirran. Sen lisäksi kompressorisiiven tekemä työ jarruttaa kilowattien teholla pyörivää asetelmaa joka ei paina kuin alle puoli kiloa...
Ihan nopeana vihjeenä paineistetun kaasuvirran luomiseen karkeasti voidaan sanoa kuluvan tehoa seuraavsti (P[bar]*Q[lit./min.])/600=Power[kW]
X20DTL voisi katsoa imevän n.4000l paineistettua ilmaa @4000rpm joten saamme (4000*1,0)/600=6,67kW...
Jos mietit sitä että mitä vauhtia vitun hikisen GT15 kierrosnopeus laskee jos sen pitäisi yrittää pyörittää pelkän vinhamomenttinsa turvin kuvitteellisesti vaikkapa 6-7kW kompressoria...
Ihanko meinaat että +15kg vauhtipyörä ja kampura hiljenee nopeammin ?
Ja ajatus siitä bensakilpurin turboon voisi potkia vauhtia käyttämällä turbiinisiipeä paineilmamoottorina imusarjan paineen avulla on loivasti sanottuna aivan naurettava. Ellet ole tullut huomanneeksi on polttomoottorin tuotettava kertaluokkia enemmän palokaasuja kuin imuilman voluumi , jotta palokaasujen laajenemisesta saataisiin ylipäätään energiaa käyttöön...
Ja näin ollen palokaasujen poistaminen on mitoitettava tilavuusvirtaa vastaavasti.
Aivan poikkeuksetta kaikkiin anti lag systeemeihin, paukkuihin yms. liittyy pakoventtiilien ja pakosiiven välisessä tilassa tapahtuva palotapahtuma... Joo kyllä sinne erilliseen polttokammioon, tai ihan vaan pakosarjaan, voidaan ottaa paineellista ilmaa imusarjasta, mutta sille toimitetaan polttoainetta ja tulta kaveriksi...
Ihan vilpittömästi haluaisin nähdä yhtään minkään kredibiliteettisen lähteen joka julistelee totaalisen universaaleja referenssilukuja joita ei ole sidottu mihinkään moottorin, turbon, tilavuusvirran tai minkään muunkaan arvoihin vaan hihkaistaan vain hihasta että "dieselissä 0,7 ahdoilla tulee bensan 0,25 ahdoilla esiintyvän suuruinen paineisku kaasu suljettaessa..."
Ja edelleen haluaisin nähdä kaasuläpättömän moottorin jonka kampikoneisto on niin massaton että kierrokset laskevat niin nopeasti että kaasu löysäämällä saadaan ahdot nousemaan.
Dieselissä kun imupuolella ei tyypillisesti muutu mikään ja kaasu pois päästettäessä turbiini menettää käyttövoimansa eli pakokaasuvirran. Sen lisäksi kompressorisiiven tekemä työ jarruttaa kilowattien teholla pyörivää asetelmaa joka ei paina kuin alle puoli kiloa...
Ihan nopeana vihjeenä paineistetun kaasuvirran luomiseen karkeasti voidaan sanoa kuluvan tehoa seuraavsti (P[bar]*Q[lit./min.])/600=Power[kW]
X20DTL voisi katsoa imevän n.4000l paineistettua ilmaa @4000rpm joten saamme (4000*1,0)/600=6,67kW...
Jos mietit sitä että mitä vauhtia vitun hikisen GT15 kierrosnopeus laskee jos sen pitäisi yrittää pyörittää pelkän vinhamomenttinsa turvin kuvitteellisesti vaikkapa 6-7kW kompressoria...
Ihanko meinaat että +15kg vauhtipyörä ja kampura hiljenee nopeammin ?
Ja ajatus siitä bensakilpurin turboon voisi potkia vauhtia käyttämällä turbiinisiipeä paineilmamoottorina imusarjan paineen avulla on loivasti sanottuna aivan naurettava. Ellet ole tullut huomanneeksi on polttomoottorin tuotettava kertaluokkia enemmän palokaasuja kuin imuilman voluumi , jotta palokaasujen laajenemisesta saataisiin ylipäätään energiaa käyttöön...
Ja näin ollen palokaasujen poistaminen on mitoitettava tilavuusvirtaa vastaavasti.
Aivan poikkeuksetta kaikkiin anti lag systeemeihin, paukkuihin yms. liittyy pakoventtiilien ja pakosiiven välisessä tilassa tapahtuva palotapahtuma... Joo kyllä sinne erilliseen polttokammioon, tai ihan vaan pakosarjaan, voidaan ottaa paineellista ilmaa imusarjasta, mutta sille toimitetaan polttoainetta ja tulta kaveriksi...
-
nokivasara81
- 'Kadett'
- Viestit: 43
- Liittynyt: 03 Joulu 2009, 08:02
Re: suljettu dumppi dtl astraan ?
Niin tämän dumpin rakentamisesta kuten aiemmin kirjoitin vakiossa siitä ei hyötyä ole,
sitä ei olla laittamassa vakio diesel astraan vaan laitoin jutun liikkeelle että mitä mieltä muut ovat kannattaako dumppia rakentaa yleensäkkään dieseliin ilmeisesti ei,
dumpin laittamisella oli hakusessa ahtimen kestävyyden parannus jota dumpilla ei ilmeisesti dieselissä saavuteta, muuallakin oli osa sitä mieltä että tarvitaan ja osa ei taidan olla laittamatta kun enemmistö on perustellut sen tarpeettomuutta sen verran hyvin.
Ostin obelixiin GT18 joka ei oikein vakuuttanut nyt on holsetti joka ei tosin paikallaan kun sovitelaippa puuttuu vielä.
Onko joku siistinyt tuosta 2.0 kanavia oliko vaikutuksia itse vai jollain pajalla?. ajatuksena on kokeilla mitä tuosta saa irti kun aina on vaan st mersuja ja vw jne.
Mikään helppo homma se ei tule olemaan varmaan.
Kytkin on ainoa mietittävä nyt kun se luistaa jo coolerin vaparin ja tehoboksi turvin kun pitoja sattuu löytymään, kellään tietoa suoraan passellia huomattavasti jäsymmästä kytkinpaketista dtl astraan.
Sitten minua mietityttää tuo että kun egr on pimeänä ja vastus ilmamääränmittarilla ja tehoboksi paikallaan onkos yhteen sopiva yhdistelmä
kun eikös tuo vastus lisää ennakkoa ja syöttöjä aavistuksen ja boksi tekee samaa ei tosin kaikilla ohjelmilla niin rajusti.
sitä ei olla laittamassa vakio diesel astraan vaan laitoin jutun liikkeelle että mitä mieltä muut ovat kannattaako dumppia rakentaa yleensäkkään dieseliin ilmeisesti ei,
dumpin laittamisella oli hakusessa ahtimen kestävyyden parannus jota dumpilla ei ilmeisesti dieselissä saavuteta, muuallakin oli osa sitä mieltä että tarvitaan ja osa ei taidan olla laittamatta kun enemmistö on perustellut sen tarpeettomuutta sen verran hyvin.
Ostin obelixiin GT18 joka ei oikein vakuuttanut nyt on holsetti joka ei tosin paikallaan kun sovitelaippa puuttuu vielä.
Onko joku siistinyt tuosta 2.0 kanavia oliko vaikutuksia itse vai jollain pajalla?. ajatuksena on kokeilla mitä tuosta saa irti kun aina on vaan st mersuja ja vw jne.
Mikään helppo homma se ei tule olemaan varmaan.
Kytkin on ainoa mietittävä nyt kun se luistaa jo coolerin vaparin ja tehoboksi turvin kun pitoja sattuu löytymään, kellään tietoa suoraan passellia huomattavasti jäsymmästä kytkinpaketista dtl astraan.
Sitten minua mietityttää tuo että kun egr on pimeänä ja vastus ilmamääränmittarilla ja tehoboksi paikallaan onkos yhteen sopiva yhdistelmä
kun eikös tuo vastus lisää ennakkoa ja syöttöjä aavistuksen ja boksi tekee samaa ei tosin kaikilla ohjelmilla niin rajusti.
Re: suljettu dumppi dtl astraan ?
Eikös sachsperformancelta löytyne? Dti:n sintterikytkin siellä ainakin oli, niitä dtin kytkimiä tietty on ainakin kaksi erilaista.nokivasara81 kirjoitti: kellään tietoa suoraan passellia huomattavasti jäsymmästä kytkinpaketista dtl astraan.