..lapsen suusta kuulee aina totuuden!On 2004-10-14 13:22, mä wrote:
vaimo on vielä maasturin kannalla, mutta pikkulikka tykkäsi TT:stä..oli kuulemma hienompi kuin SLK..
No, katellaan kuinka käy..
Astra H CoupeCabriolet
Eipä oo koskaan tullut noita avoautojen kattoja ja kattomekanismeja irroiteltua ja kokeiltua paljonko ne painaa. Mutta ilmeistä on että pehmeä katto ei mekanismeineen paljoa paina. Kuten itsekin sanoit siitä löytyy kyllä useita esimerkkejä (myös G Astra Coupe ja Cabriolet Turbot). Se mitä korinvahvistuksissa menetetään, voitetaan vinyylikaton keveydellä (vinyylipainaa vähemmän kuin rauta).On 2004-10-14 09:46, mä wrote:
Niin..siis itse KATTOmekanismihan ei paina missään kova- tai pehmeäkattoisessa cabriossa paljon paskaakaan.
Lisäpaino tulee siitä että koria pitää jäykistää muualta, koska eräs merkittävä korin jäykistäjä, eli katto, jää teknisesti ajatellen pois (laskettava kovakaan katto kun ei oikein jäykistäjän virkaa toimita..rätistä puhumattakaan)
No..samapa se..mutta edelleen pysyn kannassani siitä että pieni lisäpaino ei ole se syy miksi niin Rellu kuin Pösökin ovat suht rauhallisia liikkumaan. Syy on siinä että moottori on jo lähtökohtaisesti tehoton.
Ihmettelenpä sitten vaan miksi esim MB ja BMW kykenee tekemään cabrioita joiden ripeys on yhtä hyvä (tai huono) kuin umpinaisissa "veljissään".. Toki useimmat (kaikki) MB:t ja BMW:t joilla on umpinainen "veli" ovat rättikattoja..mutta se ei ole olennaista, koska itse katto ja kattomekanismi ei ole se joka lisäpainoa tuo, vaan lisäpainon tuo siis korin jäykisteet.
Moottorin luontaisista ominaisuuksista on siis kyse..ei siitä että cabrio-ominaisuus jotenkin tappaisi moottorin kyvyn liikuttaa autoa.
Mutta mulle ainakin järki sanoo myös sen, että jos kovakattoisena automalleihin tulee maagisesti +300kg lisää painoa kun ainut oleellinen muutos kiinteä kattoiseen malliin on tuo avattava kovakatto, niin jotain tekemistähän sillä avattavalla kovallakatolla on silloin oltava noiden lisäkilojen kanssa. Aika loogista? Top Gearissakin autokriitikko sanoi painon lisäyksen johtuvan nimenomaan avattavasta kovasta katosta...sen enemmälti erittelemättä sitä johtuiko paino itse katon raskaudesta, katontaitteluun vaadittavien moottorien painosta vai mistä. Jos sulla nyt ihan oikeesti on jotain faktaa paljonko eri taitettavan kovankaton mekanismit kattoineen päivineen painaa, niin ois varmaan järkevää esitää ne. Muuten ainakin itse pidän järkiperäistä päättelyä vakuuttavampana perusteena kuin sen että "no-ku-must-vähän-tuntuu-siltä".
Ja se että onko moottori tehoton on suhteellista. Pienessä perheautoluokassa 180hv ei aivan takuu varmasti ole tehoton (koska ne tehottomat moottorit on niitä 100hv:ia). Mutta tottahan se on, että mikä vaan auto liikkuu nopeammin suoraan eteenpäin kun lisätään tehoja painoon nähden. Mutta kyse tässä on ollut siitä, että tuo avattava kovakatto on tuonut kohtuuttomasti autoon lisäpainoa (yli 300kg ei todellakaan ole pieni lisäpaino...karkeasti painoa tulee lisää neljäsosa!). Lisäpaino tappaa tehokkaasti nopeuden autosta...ei pelkästään sitä suoraan eteenpäin vievää nopeutta, vaan myös nopeuden mutkista ja jarrutuksista.
Kyllä se muuten vaan niin on että lisäpaino tulee koria jäykistävistä elementeistä..EI itse katosta + kattomekanismista.On 2004-10-14 16:16, Veeksi wrote:
Eipä oo koskaan tullut noita avoautojen kattoja ja kattomekanismeja irroiteltua ja kokeiltua paljonko ne painaa. Mutta mulle ainakin järki sanoo myös sen, että jos kovakattoisena automalleihin tulee maagisesti +300kg lisää painoa kun ainut oleellinen muutos kiinteä kattoiseen malliin on tuo avattava kovakatto, niin jotain tekemistähän sillä avattavalla kovallakatolla on silloin oltava noiden lisäkilojen kanssa. Aika loogista?
Vai meinaatko ihan vakavalla naamalla väittää että peltinen katto + mekanismi painaisi satoja kiloja (300kg..!?) enemmän kuin esim vastaavassa umpinaisessa autossa!!??
Se, että cabriot painavat kenties hiukan enemmän kuin umpiautot johtuu TODELLAKIN siitä että koria joudutaan jäykistämään muilla keinoin kuin katolla..joka siis umpiatoissa on eräs koria jäykistävä tekijä.
Pösön ja Rellun kohdalla kyse on moottorin perusluonteesta..ei siitä että kattomekanismi söisi tehoa pois.
Väitellä voidaan vaikka kuinka pitkään..ei siinä mitään..
Niin. Minä olen huomannut, että sun kanssas voi väitellä ikuisesti. Varsinkin jos vastassa on samanlainen jääräpää (esim. crystal), niin saman asian jankkaamista voi jatkua jopa sivu tolkulla. Tämä johtunee siitä, että sinun väittelyt perustuvat sun omaan mielipiteeseesi millä taas ei ole mitään tekemistä esille tulleiden faktojen tai järkiperäisten päättelyjen kanssa. Lisäksi et koskaan tunnu oikein lukevan muiden viestejä ja jankkaat koko ajan samaa asiaa minkä olet jo kertonut ekassa viestissäsi.
Tiedän tasantarkkaan että lisäpainoa tulee korinjäykistämisestä (ja sinä, mä, tiedät kanssa sen että minä tiedän em. asian, jos luet vaikkapa sen minun edellisen viestini kokonaan).
Faktat nyt vaan ovat lyhyesti seuraavat (LUE EDES NÄMÄ):
-Umpikattoiset ja vinyylikattoiset cabriot samasta automallista painavat saman verran (useiden esimerkkien perusteella - ei poikkeuksia).
-Umpikattoisiin sisariin verrattuna kovakattoiset cabriot painavat yli 300kg enemmän. (useiden esimerkkien perusteella - ei poikkeuksia)
Comprende? Tästä pitäs nyt vetää niitä johtopäätöksiä.
Kovakattoisten avojen kattomekanismi näyttäisi esille tulleiden faktojen perusteella syövän tehopaino-suhdetta (siis näiden tietojen valossa mitä tässä on esille tullut...haluaisin nyt saada tästä asiasta muuta FAKTAA, niin voitas vetää jotain muitakin johtopäätöksiä). Tehopaino-suhde taas liikuttaa autoja. Hyvä tehopaino-suhde nopeammin, huono hitaammin.
Minä en siis väitä, että asia olisi sanomallani tavalla absoluuttisen varmasti. Mutta omaamieni tietojen perusteella, minulla on sentään jonkin näköisellä faktalla perusteltu kanta asiaan.
Valitettavasti foorumilla ei taida olla avoautoihin perehtynyttä autoinsinööriä eikä autovalmistajat esittele brosyyreissään kaikkia teknisiäratkaisujaan (koska "normaalia" ihmistä ne ei kiinnosta). Täten sitä kivenkovaa oikeaa faktaa ei taida olla oikein tarjolla.
Tiedän tasantarkkaan että lisäpainoa tulee korinjäykistämisestä (ja sinä, mä, tiedät kanssa sen että minä tiedän em. asian, jos luet vaikkapa sen minun edellisen viestini kokonaan).
Faktat nyt vaan ovat lyhyesti seuraavat (LUE EDES NÄMÄ):
-Umpikattoiset ja vinyylikattoiset cabriot samasta automallista painavat saman verran (useiden esimerkkien perusteella - ei poikkeuksia).
-Umpikattoisiin sisariin verrattuna kovakattoiset cabriot painavat yli 300kg enemmän. (useiden esimerkkien perusteella - ei poikkeuksia)
Comprende? Tästä pitäs nyt vetää niitä johtopäätöksiä.
Kovakattoisten avojen kattomekanismi näyttäisi esille tulleiden faktojen perusteella syövän tehopaino-suhdetta (siis näiden tietojen valossa mitä tässä on esille tullut...haluaisin nyt saada tästä asiasta muuta FAKTAA, niin voitas vetää jotain muitakin johtopäätöksiä). Tehopaino-suhde taas liikuttaa autoja. Hyvä tehopaino-suhde nopeammin, huono hitaammin.
Minä en siis väitä, että asia olisi sanomallani tavalla absoluuttisen varmasti. Mutta omaamieni tietojen perusteella, minulla on sentään jonkin näköisellä faktalla perusteltu kanta asiaan.
Valitettavasti foorumilla ei taida olla avoautoihin perehtynyttä autoinsinööriä eikä autovalmistajat esittele brosyyreissään kaikkia teknisiäratkaisujaan (koska "normaalia" ihmistä ne ei kiinnosta). Täten sitä kivenkovaa oikeaa faktaa ei taida olla oikein tarjolla.
Nojoo..
myönnän etten tunne muiden cabrioiden tekniikkaa kuin MB SLK:n..ja siihen tuli määräaikaishuollon yhteydessä perehdyttyä yhdessä huoltoa tehneen mekaanikon kanssa ihan vain mielenkiinnon vuoksi. Tai siis minä perehdyin..hän kyllä tunsi sen jo entuudestaan..
Sen perusteella kuitenkin uskallan hyvillä mielin sanoa että ainakaan MB SLK:n katto + kattomekanismi kaikkine osineen ei todellakaan paina lähellekään 300kg:a..ei edes puoliakaan siitä..enkä olisi varma edes siitä että sillä olisi painoa edes kolmannesta tuosta 300kg:sta.
"Ylimääräistä" painoa on kyllä sitten muualla rungossa..mutta ei katossa/kattomekanismissa.
Tietysti VOI olla että Rellussa ja/tai Pösössä TAI Opelissa on niin täysin erilainen ja erilailla toteutettu kattomekanismi kuin MB:ssä..ja kenties materiaaleina on käytetty lyijyä tai jotain vieläkin painavampaa roinaa, joten voi hyvinkin olla että niissä painoa on 300kg tai jopa enemmänkin..
No..Opel on Opel ja MB on MB.. ja niillä tiettyjä eroja..joten se siitä..
<font size=-1>[ This Message was edited by: mä on 2004-10-14 18:59 ]</font>
myönnän etten tunne muiden cabrioiden tekniikkaa kuin MB SLK:n..ja siihen tuli määräaikaishuollon yhteydessä perehdyttyä yhdessä huoltoa tehneen mekaanikon kanssa ihan vain mielenkiinnon vuoksi. Tai siis minä perehdyin..hän kyllä tunsi sen jo entuudestaan..
Sen perusteella kuitenkin uskallan hyvillä mielin sanoa että ainakaan MB SLK:n katto + kattomekanismi kaikkine osineen ei todellakaan paina lähellekään 300kg:a..ei edes puoliakaan siitä..enkä olisi varma edes siitä että sillä olisi painoa edes kolmannesta tuosta 300kg:sta.
"Ylimääräistä" painoa on kyllä sitten muualla rungossa..mutta ei katossa/kattomekanismissa.
Tietysti VOI olla että Rellussa ja/tai Pösössä TAI Opelissa on niin täysin erilainen ja erilailla toteutettu kattomekanismi kuin MB:ssä..ja kenties materiaaleina on käytetty lyijyä tai jotain vieläkin painavampaa roinaa, joten voi hyvinkin olla että niissä painoa on 300kg tai jopa enemmänkin..
No..Opel on Opel ja MB on MB.. ja niillä tiettyjä eroja..joten se siitä..
<font size=-1>[ This Message was edited by: mä on 2004-10-14 18:59 ]</font>
Siis kenellä MÄ nyt yrität vakuuttaa, että cabrion katto ei paina 300kg?? Kukaan ei sitä ilmeisesti näytä kyseenalaistavankaan. 
Veeksi kirjoittaa: "Tiedän tasantarkkaan että lisäpainoa tulee korinjäykistämisestä (ja sinä, mä, tiedät kanssa sen että minä tiedän em. asian, jos luet vaikkapa sen minun edellisen viestini kokonaan)."
Ja silti seuraavaan viestiin taas turhaa jorinaa ettei katto mitään 300kg paina
<font size=-1>[ This Message was edited by: Riihis on 2004-10-15 09:01 ]</font>
Veeksi kirjoittaa: "Tiedän tasantarkkaan että lisäpainoa tulee korinjäykistämisestä (ja sinä, mä, tiedät kanssa sen että minä tiedän em. asian, jos luet vaikkapa sen minun edellisen viestini kokonaan)."
Ja silti seuraavaan viestiin taas turhaa jorinaa ettei katto mitään 300kg paina
<font size=-1>[ This Message was edited by: Riihis on 2004-10-15 09:01 ]</font>
Samakai se painaako katto 300kg vai ei, vaan kulkeeko auto mihinkään vai ei verrattuna katollisiin. Edellisellä sivulla puhuttiin härökatto-rellun tai -pögötin taipuvan satkun 10 sekunttiin +170 hevosen voimin. Kuulostaa aika hämärän huonolta, heittihän GSI astra TMn testissä 150 hevosella itsensä aikaan 7.6s. Painoeroa siis täytyy olla aivan törkeästi, tai sitten koneesta ei tule niin paljoa tehoja kuin lupaillaan. :/
Vai tippuuko sportti astrankin aika 2-3 sekunttia?
Vai tippuuko sportti astrankin aika 2-3 sekunttia?
No eipä toi teho/paino suhde viellä kerro koko totuutta, välityksilläkin on aika iso tehtävä ja sillä miten se teho irtoo sieltä motista jne.
Painoa astrassa kuitenkin 1100kg / 150hp 195nm vääntöä ja askina käsittääksi aika tihee loota.
<font size=-1>[ This Message was edited by: Vairus on 2004-10-15 22:17 ]</font>
Painoa astrassa kuitenkin 1100kg / 150hp 195nm vääntöä ja askina käsittääksi aika tihee loota.
<font size=-1>[ This Message was edited by: Vairus on 2004-10-15 22:17 ]</font>
Tosta viellä pelkkään tehoa laskien:
Pösö 1644kg / 177hv = 0,107 hv per kilo.
Astra 1100kg / 150hv = 0,136 hv per kilo.
Veikkasin viellä, että astrassa on tiheämpi loota. En pesosen koneiden vääntökäyristä tiedä, viimesin minkä taisin nähdä oli se 205 Gti:n 1.9 moottorin käyrä joka ei vissiin ihan suora ollut, menee kyllä mutuiluksi. C20XE:ssä käyrä on muistaakseni aikalailla viivasuora eli 200nm tulee koko suunnilleen koko kierrosalueella käyttöön.
<font size=-1>[ This Message was edited by: Vairus on 2004-10-16 11:49 ]</font>
Pösö 1644kg / 177hv = 0,107 hv per kilo.
Astra 1100kg / 150hv = 0,136 hv per kilo.
Veikkasin viellä, että astrassa on tiheämpi loota. En pesosen koneiden vääntökäyristä tiedä, viimesin minkä taisin nähdä oli se 205 Gti:n 1.9 moottorin käyrä joka ei vissiin ihan suora ollut, menee kyllä mutuiluksi. C20XE:ssä käyrä on muistaakseni aikalailla viivasuora eli 200nm tulee koko suunnilleen koko kierrosalueella käyttöön.
<font size=-1>[ This Message was edited by: Vairus on 2004-10-16 11:49 ]</font>
En asiasta mitään tiedä mutta heitetään vettä myllyyn.
Katselin pikaisesti Rellua ja Pösöä ja niissähän ei ole mitään turvakaaria ainakaan näkyvissä. Käsittääkseni SLK:ssa on turvakaaret, joten katto voi olla aika heppoisasti tehty. Lisäksi se oli 2 paikkainen. Ranskalaiset olivat takapenkillisiä joten voidaan olettaa että niiden kattorakenteeseen on jouduttu laittamaan todella paljon vahvistuksia, että auto kestää katolleen menon. Tästä voisi arvata että kyllä ranskalaisen kovakatto painaa paljon enemmän kuin SLK:n versio. Rellu mainosti vielä lasikattoa ja lasi on todella painavaa.
Ranskalaiset ovatkin kaupunkiautoja ja Top Gearin hemmojen mukaan ne ovat tarkoitettu naisille, ei miehekkäille miehille. Jos jotain positiivista haluaa hakea niin Tigrahan ei ole paljoa kärsinyt omasta kattomekanismistaan suorituskykypuolella.
_________________
<font size=-1>[ This Message was edited by: tommyt on 2004-10-16 15:42 ]</font>
Katselin pikaisesti Rellua ja Pösöä ja niissähän ei ole mitään turvakaaria ainakaan näkyvissä. Käsittääkseni SLK:ssa on turvakaaret, joten katto voi olla aika heppoisasti tehty. Lisäksi se oli 2 paikkainen. Ranskalaiset olivat takapenkillisiä joten voidaan olettaa että niiden kattorakenteeseen on jouduttu laittamaan todella paljon vahvistuksia, että auto kestää katolleen menon. Tästä voisi arvata että kyllä ranskalaisen kovakatto painaa paljon enemmän kuin SLK:n versio. Rellu mainosti vielä lasikattoa ja lasi on todella painavaa.
Ranskalaiset ovatkin kaupunkiautoja ja Top Gearin hemmojen mukaan ne ovat tarkoitettu naisille, ei miehekkäille miehille. Jos jotain positiivista haluaa hakea niin Tigrahan ei ole paljoa kärsinyt omasta kattomekanismistaan suorituskykypuolella.
_________________
<font size=-1>[ This Message was edited by: tommyt on 2004-10-16 15:42 ]</font>
-
astra coupe 2.2
- 'Admiral'
- Viestit: 189
- Liittynyt: 22 Helmi 2004, 02:00
Olen täysin samaa mieltä!On 2004-10-14 18:00, Veeksi wrote:
Niin. Minä olen huomannut, että sun kanssas voi väitellä ikuisesti. Varsinkin jos vastassa on samanlainen jääräpää (esim. crystal), niin saman asian jankkaamista voi jatkua jopa sivu tolkulla. Tämä johtunee siitä, että sinun väittelyt perustuvat sun omaan mielipiteeseesi millä taas ei ole mitään tekemistä esille tulleiden faktojen tai järkiperäisten päättelyjen kanssa. Lisäksi et koskaan tunnu oikein lukevan muiden viestejä ja jankkaat koko ajan samaa asiaa minkä olet jo kertonut ekassa viestissäsi.
Ensinnäkin..SLK:n ja Pösön ja Rellun ym vertaaminen on jokseenkin turhaa (vaikka sorruin siihen itsekin) koska kyseessä on jokseenkin totaalisen eri luokkaan kuuluvat autot.
Mutta asiaan takaisin..
Se on nyt käynyt varsin selväksi että sekä Pösö cc että Rellun vastaava cabrio ovat suht laiskoja kulkemaan..
Mutta kuinkas paljon laiskempia ne ovat kuin vastaavat umpiautot..eli esim 307?
Voin muistaa tyystin väärinkin, mutta muistaakseni 307 ei sinälläänkään ole mikään "tykki"..
Samoin kuin ei muuten ole uuden 407:nkaan tehokkain versio, joka on minusta lähes hämmästyttävän laiska kun vertaa sitä joihinkin kilpailijoihinsa.
Ajattelin vaan että olisiko sittenkin niin että 307cc:n laiskuus on kuitenkin Pösön moottorin ominaisuus noin yleensö ottaen..
Mutta asiaan takaisin..
Se on nyt käynyt varsin selväksi että sekä Pösö cc että Rellun vastaava cabrio ovat suht laiskoja kulkemaan..
Mutta kuinkas paljon laiskempia ne ovat kuin vastaavat umpiautot..eli esim 307?
Voin muistaa tyystin väärinkin, mutta muistaakseni 307 ei sinälläänkään ole mikään "tykki"..
Samoin kuin ei muuten ole uuden 407:nkaan tehokkain versio, joka on minusta lähes hämmästyttävän laiska kun vertaa sitä joihinkin kilpailijoihinsa.
Ajattelin vaan että olisiko sittenkin niin että 307cc:n laiskuus on kuitenkin Pösön moottorin ominaisuus noin yleensö ottaen..
